Krieg für das eigene Publikum
Krieg für das eigene Publikum

Krieg für das eigene Publikum

Der Journalist Günther Lachmann (re.) im Gespräch mit Prof. Thomas Lindemann von Universität Versailles in einem Café am Place de la Sorbonne in Paris. Foto: Karin Lachmann Der Journalist Günther Lachmann (re.) im Gespräch mit Prof. Thomas Lindemann von Universität Versailles in einem Café am Place de la Sorbonne in Paris. Foto: Karin Lachmann
Im Ukraine-Konflikt hat Europa vieles falsch gemacht, sagt der deutsch-französische Konfliktforscher Prof. Thomas Lindemann. Putin könne sein Verhalten nicht ändern.

Professor Thomas Lindemann ist Konfliktforscher an der Universität Versailles. Von ihm stammt das Buch „Der Kieg“ (La Guerre). Günther Lachmann traf ihn in Paris und sprach mit Lindemann über die inneren und äußern Konflikte Europas.

Herr Lindemann, in Frankreich hat sich Nantes zum Zentrum einer neuen gewalttätigen Protestbewegung gegen das System entwickelt. Was geschieht dort genau?

Thomas Lindemann: Der Protest steht in engem Zusammenhang mit dem dortigen Flughafenbau und den damit verbundenen ökologischen Problemen. Die Proteste fokussieren sich auf den ehemaligen Premierminister Jean-Marc Ayrault, der viele Jahre Bürgermeister von Nantes war und damit für den Flughafenbau verantwortlich ist. Die Demonstranten sind aber zugleich Teil einer nationalen ökologischen-anarchistischen Bewegung mit der Vision eines radikalökologischen Frankreichs.

Wie groß ist die Bewegung?

Lindemann: Es gibt einen organisierten Kern mit vielleicht 100 Leuten. Wenn der Protest aber einen symbolischen Angriffspunkt gefunden hat wie etwa den früheren Premier, dann kann sich die Gruppe schnell auf einige Tausend erweitern. Es ist eine lockere Form der Organisation.

Aus welchen Milieus rekrutiert sich die Protestbewegung?

Lindemann: Sie ist sicher eine intellektuelle Bewegung von Studierenden und Akademikern. Sie sind aber auch etwas, was ich „deklassierte Intelligenz“ nennen möchte. Sie sind Akademiker ohne Chancen, deren Erwartungen an die Zukunft nicht erfüllt werden. Viele sind arbeitslos oder arbeiten in prekären Jobs. Sie sind eine verhinderte junge Elite.

Gibt es diesen Protest auch in Paris?

Lindemann: In Paris ist dieser Protest nicht so populär. Er kann es wohl auch nicht sein, weil ihm ein gewisser Anti-Parisianismus immanent ist. In seinem bürgerlichen Motiv richtet sich der Protest auch gegen den französischen Zentralismus.

Die Proteste sind auch gewalttätig. Glauben Sie, dass der Protest ein Potenzial birgt, das mit dem Aufbegehren von 1968 oder gar mit dem Terror der 1970er Jahre vergleichbar ist?

Lindemann: Ich glaube nicht, dass sie die Gesellschaft insgesamt umgestalten wollen. Es geht um Parzellen radikaler Ökologie. Die Strategie geht dahin, lokal bestimmte industrielle Projekte zu verhindern. Es ist also eher eine beschränkte Zielvorstellung. Die Gewalt entsteht dabei oft erst in der Interaktion mit den Sicherheitskräften.

Sie meinen die Demonstrationen aus Anlass des Todes des 21 Jahre alten Naturschützers Rémi Fraisse, der durch einen Granatenanschlag auf der Baustelle des Staudamms Sivens getötet wurde? Dabei nahm die Polizei 21 Demonstranten fest.

Lindemann: Es war sicher ein Fehler, die Gendarmerie heranzuziehen. Das ist nämlich eine Organisation des Verteidigungsministeriums und auf die Anwendung gewaltintensiverer Verteidigungsmittel trainiert. Es hängt also immer auch davon ab, wie die Staatsgewalt auf Proteste reagiert.

Sie haben die Arbeitslosigkeit und eine gewisse Perspektivlosigkeit der jungen Akademiker angesprochen. Thematisieren sie in ihren Protesten auch die schwierige wirtschaftliche Situation Frankreichs?

Lindemann: Kaum, denn die soziale Absicherung der Bevölkerung ist, bei allen wirtschaftlichen Problemen, immer noch besser als in Deutschland. Die Leute, die sich radikalisieren, sind sicherlich nicht unmittelbar von sozialer Not bedroht. Aber wie gesagt: Ihre Ansprüche werden sicher nicht erfüllt. In Frankreich studieren viel mehr junge Leute als in Deutschland. Und die stammen fast ausschließlich aus der Mittel- und der Oberschicht.

Auch in Frankreich gab es in den vergangen Jahren immer wieder Massenproteste gegen Sozialabbau und die von der EU und nicht zuletzt auch von der deutschen Regierung verlangten Reformen. Für wie stark halten Sie den Unmut in den Bevölkerungen nahezu aller EU-Südländer und Frankreichs?

Lindemann: Diese Politik wird in Spanien, Italien, Griechenland, Portugal, Spanien und Frankreich gleichermaßen abgelehnt. Es ist ein Widerstand gegen ein Europa und eine Globalisierung, die Ansicht der Menschen stark von Amerika geprägt ist. Insofern wirkt in diesen Protesten immer auch ein zunehmender Antiamerikanismus. Zu diesem Widerstand würde ich nicht nur die sozialen und wirtschaftlichen Verlierer zählen, sondern auch das bürgerliche Wählerpotenzial der AfD in Deutschland. Interessant ist, dass dieser Protest von links und rechts gleichermaßen kommt.

Wo würden Sie diesen Protest politisch verorten?

Lindenmann: Interessant ist, dass dieser Protest von links und rechts gleichermaßen kommt. In Frankeich ist er auf der einen Seite motiviert durch den linken Jakobinismus, der nach einem starken Staat ruft, auf der anderen Seite durch einen Konservatismus, etwa das traditionelle Familienmodell in Gefahr sieht und vor allem um die nationalen Interessen besorgt ist. So gibt es etwa in der Partei UMP eine Gruppierung, die identitäre Ziele anmahnt. Und natürlich tritt der Front National dafür ein.

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Wie sehr wird der Unmut in der europäischen Bevölkerung die Gesellschaften verändern?

Lindemann: Es heute schwer zu sagen, wohin das führt. Vieles hängt von der wirtschaftlichen Entwicklung ab. Zumindest in Frankreich gibt es diese Sehnsucht nach dem Etatismus. Die Proteste in Griechenland und Frankreich lassen vergleichbare Schlüsse zu. Möglich, dass die Währungsunion und damit vielleicht auch die EU auseinanderfällt, denn sie hat ein sehr schwaches symbolisches Kapital. Sie besitzt keinen großen Identitätswert. Wenn Europa es nicht schafft, diese symbolische Kraft oder vielleicht sogar so etwas wie Staatseuropa zu entwickeln, dann wird die europäische Integration wohl wieder zurückgefahren hin zu den Nationalstaaten.

Europa hat nicht nur innere, sondern auch viele äußere Konflikte. Europa ist nicht nur wirtschaftlich, sondern auch sicherheitspolitisch so stark herausgefordert wie noch nie seit der Einführung des Euros. Wie geht Europa damit um?

Lindemann: Man sieht ja, dass Europa derzeit nicht agiert. Es ist kein Akteur in den ganzen Krisen und Kriegen der jüngeren Zeitgeschichte. Ob es nun Libyen-Intervention nimmt, oder die Intervention in der Republik Zentralafrika oder Mali nimmt. Das sind alles Aktionen, die von nationalen Akteuren ausgingen, aber nicht von Europa oder einer europäischen Streitmacht. Insgesamt ist Europa keine Militärmacht, sondern wird militärisch von Frankreich und Großbritannien dominiert. Wenn man eine Bilanz der Missionen der vergangen 25 Jahre zieht, kann man nicht von einer europäischen Koordinierung sprechen.

Wie ist Europa im Ukraine-Konflikt aufgestellt?

Lindemann: In diesem Fall hat Europa den starken Mann gespielt. Aber es hat wirklich nur gespielt, denn es besitzt keinen Revolver. Es versucht, Russland wirtschaftlich einzuschüchtern, vergisst dabei aber, dass die Russen wirtschaftlich zurückschießen können. Es steht, wie gesagt, keine militärische Macht dahinter. Und vor allem tun die Europäer dem russischen Präsidenten Putin noch einen Gefallen, da er nun alle wirtschaftlichen Probleme seines Landes auf Europa schieben kann. Das Verhalten Putins wird durch die europäische Sanktionspolitik eigentlich noch befördert.

Woran genau machen Sie das fest?

Lindemann: Also erstens gibt es einen Konsens zischen Putin und Michail Gorbatschow hinsichtlich der Krim-Annexion. Zweitens wird das Verhalten Europas in der russischen Gesellschaft mehrheitlich verurteilt. Und drittens war Putin selbst in seinem Land selten so populär wie jetzt während der Ukraine-Krise. Ich sehe keinen Grund, warum er sein Verhalten ändern sollte. Ich würde so gar noch einen Schritt weiter gehen, auch wenn das vielleicht etwa zynisch klingt: Die Europäer wissen um diese Umstände. Darum spielt jeder den Krieg nur formell, das heißt, der Krieg wird vor allem nur für das eigene Publikum geführt.

Sie meinen, Angela Merkel greift Putin an, um zu Hause gut dazustehen?

Lindemann: Angela Merkel will moralisch überlegen wirken, weil sie glaubt, das passe gut zur öffentlichen Meinung und stärke ihre Respektabilität. Aber im Prinzip weiß jeder, dass diese Konfrontation nichts bringt. Auch Putin weiß, dass die ganze Aktion wirtschaftlich und strategisch gesehen überhaupt keinen tieferen Sinn ergibt, denn die Russen waren auch vorher schon auf der Krim, ihre Soldaten waren dort stationiert. Aber sie ist natürlich von großem symbolischen Wert als Prestige-Gewinn bei der Machterhaltung in Russland. Da hat Europa einfach falsch reagiert, denn die Sanktionen können Putin letztlich nur stärken.

Wie ist es Ihrer Ansicht nach überhaupt zu diesem Konflikt gekommen?

Lindemann: Ich würde sagen, das Assoziierungsabkommen zwischen der EU und der Ukraine war falsch. Aber es war nicht der einzige Grund für die Krise. Ohne prorussisch sein zu wollen, muss man folgendes sehen: Für die Russen ist durch das Heranrücke der Nato an die Grenzen Russlands ein Kalter Krieg verloren worden. Die Nato rückte bis in die baltischen Staaten vor und geht noch weiter nach Georgien und vielleicht in die Ukraine. Das passt nicht in Putins Bild er russischen Großmacht. So etwas wäre auch für ein Land wie Frankreich in einer vergleichbaren Situation schwer erträglich gewesen.

Aber was genau war der Auslöser der aktuellen Krise?

Lindemann: Ich denke, dass die Eskalation letztlich eher beiläufig durch die paramilitärischen Gruppen in der Ukraine in Gang gesetzt wurde. Diese ganzen Scharmützel und Fehler der neuen Regierung in Kiew wie das Gesetz gegen die russische Sprache als zweite Amtssprache haben die Helden-Beschützer-Erzählung, auf der Putin seine Macht aufbaut, herausgefordert. Schon vor zwanzig Jahren hat der US-Politologe Barry Posen dargelegt, wie sehr sich Russland als der traditionelle Beschützer der russischsprachigen Minderheiten versteht. Es gab also einen starken symbolischen Druck für Putin, etwas zu tun.

Gibt es für die Situation einen historisch treffenden Vergleich?

Lindemann: Nehmen Sie die Zeit vor dem ersten Weltkrieg: Deutschland war der Beschützer von Österreich-Ungarn. Dadurch, dass der Beschützte von Serbien und Russland damals mehr oder weniger attackiert wird, gab’s diese Nibelungen-Pflicht. Ich glaube, dass auch viele andere russische Entscheidungsträger so gehandelt hätten wie Putin. Große Staatsmänner wie Gerhard Schröder, Helmut Kohl oder Hans-Dietrich Genscher haben das verstanden und entsprechend reagiert. Ich denke mal, dass wir heute das Verständnis dafür verloren haben für die Logik einer Macht, die den Kalten Krieg verloren hat.

Nach dieser Logik müssten die Europäer irgendwann zwangläufig zurückrudern, um sich nicht selber unnötig zu schaden?

Lindemann: Ich würde sagen, dass die Sanktionen aufhören müssen. Wir müssen zu Verhandlungen zurückkehren und versuchen, den russischsprachigen Minderheiten in der Ukraine starke Garantien zu geben, sogar Autonomierechte in einigen Regionen. Wenn das nicht geschieht, wird es ein Abtrennung durch Gewalt geben. Je länger der Konflikt dauert, desto schwierigen wird es für die Zentralregierung in Kiew, das Land zusammenzuhalten. Im Übrigen werden sich die Europäer sehr zurückhalten für die Ukraine zu sterben.

Der zweite Krisenherd ist Irak und Syrien. Wie ist Europa dort aufgestellt?

Lindemann: Zunächst einmal würde ich sagen, die amerikanische Strategie dort ist eine Minimalstrategie. Sie versuchen den Islamischen Staat, den es ja nur dem Namen gibt, auf irgendeinem Gebiet zu ghettoisieren. Es handelt sich also um eine Einengungsstrategie. Die Europäische Union existiert gar nicht als Akteur. Wieder einmal kommt es auf Frankreich und Großbritannien an. Das wahrscheinlichste Szenario sind punktuelle militärische Aktionen. Grundsätzlich muss man sagen: Hätte der Westen vor zwei interveniert, hätte er die Radikalisierung vermutlich verhindern können.

 

Über Günther Lachmann

Günther Lachmann ist Journalist und Autor. In seinen Beiträgen befasst er sich unter anderem mit dem Wandel des demokratischen Kapitalismus. Er veröffentlichte mehrere Bücher, zuletzt gemeinsam mit Ralf Georg Reuth die Biografie über Angela Merkels Zeit in der DDR: "Das erste Leben der Angela M." Kontakt: Webseite | Twitter | Weitere Artikel