Draghi zerstört die Marktwirtschaft

EZB-Chef Mario Draghi © GEOLITICO EZB-Chef Mario Draghi © GEOLITICO
In dieser Woche beschloss die EZB entgegen anders lautender Meldungen die Fortsetzung ihrer destruktiven Politik. Der Weg in die Diktatur der Notenbanken.

Der Wahnsinn der EZB geht weiter. Während manche von einer Zinswende faseln, können wir diese keinesfalls erkennen. Lassen Sie sich nicht in die Irre führen. Um Klartext zu sprechen: Es gibt keine Zinswende, und es wird auch in den nächsten Jahren keine geben! Markante Zinserhöhungen können wir uns alle abschminken.

EZB-Chef Mario Draghi hat in der vergangenen Woche verkündet, dass der Zins weiterhin bei 0 Prozent und der Negativzins für Bankeinlagen bei der EZB weiterhin bei minus 0,4 Prozent bleiben. Was ist das bitte für eine Zinswende? Obendrein wurde verkündet, wie von uns richtig vorhergesagt, dass das irrsinnige Aufkaufprogramm der EZB, welches eigentlich mit diesem Jahr enden sollte, abermals verlängert wird. Zwar werden dann keine 60.000 Millionen Euro sondern nur noch 30 Milliarden Euro pro Monat für weitere 9 Monate gedruckt! Das sind jedoch immer noch 30.000 Millionen Euro pro Monat und insgesamt 270.000 Millionen zu viel.

Die Party an den Märkten wird weitergehen

Das soll die Wende sein? Wir gehen davon aus, dass auch im September 2018 damit nicht Schluss ist und auch 2019 weiterhin Geld von der EZB Geld gedruckt wird. Auch der Zins wird im Keller bleiben wird, da Draghi keinen Plan B zur Lösung der Krise hat außer diesem  Notenbankexperiment, welches an pure Verzweiflung grenzt. Die Party an den Märkten dürfte also bis dahin weitergehen. Es bleibt spannend, was die EZB noch aufkaufen will. Wir werden im September 2018 dann eine noch ratlosere EZB sehen, die weiterhin verzweifelt Zeit kaufen wird, welche die Politik abermals nicht nutzen wird.

Bis zum heutigen Tag hat allein die EZB über 2.188.000.000.000 Euro (2,188 Billionen Euro) in die Märkte gepumpt, und seit der vergangenen Woche ist bekannt, dass kein Ende in Sicht ist. Der Wahnsinn wird sich bis September 2018 auf 2,55 Billionen auftürmen. Und wir alle müssn dafür haften.

In Anbetracht der gigantischen Schuldenberge und der äußerst schwachen Wirtschaft insbesondere in Griechenland und Italien, aber auch in Frankreich, Portugal und Spanien werden wir auch in Zukunft keine markanten Zinserhöhungen sehen, da ansonsten eben diese Staaten relativ zügig erhebliche Refinanzierungsprobleme bekommen würden.

Unbestreitbar ist der Euro viel zu stark für die Länder Südeuropas und viel zu schwach für Deutschland. Diese Tatsache wird auch Herr Draghi mit seinem unverantwortlichen Programm nicht verändern können. Im Zins- und Währungskorsett des Euros wird die Südschiene Europas niemals auf die Beine kommen.

Bilanzsummen / Quelle: querschüsse.de

Bilanzsummen / Quelle: querschüsse.de

Japan als Beispiel?

Gegenwärtig ist die Bilanzsumme der EZB, mit über 5 Billionen Euro, wovon 2,2 Billionen Euro auf die Wertpapierkäufe entfallen, höher als die der US-Notenbank FED. Die EZB ist mittlerweile zu einem wichtigen Marktteilnehmer geworden. Sie kauft Aktien und Anleihen von Unternehmen auf, die auf eher tönernen Füßen stehen. Obendrein kauft sie Staatsanleihen von Ländern wie beispielsweise Griechenland auf, die faktisch bankrott sind, oder Ländern wie Italien, die wirtschaftlich gesehen mit dem Rücken zur Wand stehen.

Längst betreibt die EZB monetäre Staatsfinanzierung, die offensichtlich verboten ist. Man kann es auch knallhart als Insolvenzverschleppung bezeichnen. Wenn Notenbanken auf globaler Ebene permanent in die Märkte eingreifen, kann man nicht mehr von freier Marktwirtschaft sprechen, sondern von Planwirtschaft.

Sinst knallt's_ Matthias Weik, Marc Friedrich, Götz Werner

Sinst knallt’s_ Matthias Weik, Marc Friedrich, Götz Werner

Fakt ist jedoch auch: Mit der Notenbankpresse lassen sich nachhaltig keine Probleme lösen, auch wenn eben dies auf globaler Ebene versucht wird. Ein Blick nach Japan zeigt auf, wie weit man diesen Irrsinn treiben kann. Mittlerweile hält die japanische Notenbank – Bank of Japan – 75 Prozent aller japanischen ETFs. Wo bitte soll die Reise hingehen? Werden Notenbanken bald die größten Anleihen-, Aktienbesitzer?

Es ist überdeutlich, dass wir mittlerweile keine freien Märkte mehr haben, sondern eine Planwirtschaft der Notenbanken herrscht. Bekanntlicherweise hat Planwirtschaft noch nie funktioniert. Aber EU-Kommissionschef Juncker hat jetzt eine Lösung präsentiert, wie wir den Euro und die EU retten können: Die Ausweitung des Euros in alle Länder – ja auch in Rumänien und Bulgarien. Folglich werden wir uns in Zukunft warm anziehen müssen.

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Über Marc Friedrich und Matthias Weik

Matthias Weik und Marc Friedrich schrieben 2012 zusammen den Bestseller “Der größte Raubzug der Geschichte“. Es war das erfolgreichste Wirtschaftsbuch 2013. Auch mit ihrem zweiten Buch, „Der Crash ist die Lösung“, haben Sie wieder das erfolgreichste Wirtschaftsbuch 2014 geschrieben. Am 24. April 2017 ist ihr viertes Buch „Sonst knallt´s!: Warum wir Wirtschaft und Politik radikal neu denken müssen“ erschienen, das sie gemeinsam mit Götz Werner (Gründer des Unternehmens dm-drogerie markt) geschrieben haben. Kontakt: Webseite | Facebook | Weitere Artikel

44 Kommentare zu Draghi zerstört die Marktwirtschaft

  1. Der Neuigkeitswert bzw. Informationsgehalt des Artikels von Friedrich&Welk hält sich (wieder mal) in sehr engen Grenzen! Ganz offensichtlich haben die geolitico-Veröffentlichungen der beiden vor allem DIESEN Zweck: die eigenen Bücher zu bewerben.

    Der neugierige geolitico-Leser liest eher hier weiter…
    https://eisenfrass.wordpress.com/

    • Haben Sie den Artikel überhaupt gelesen? Also ich für meine Person konnte hier viele neue Informationen Gewinnen. Alleine Der Chart ist schon mal Weltklasse.

      Der einzige der hier Werbung macht sind Sie für Ihren Blog. Das in den Informationstext über die beiden Autoren auch auf ihre Bücher hingewiesen wird, finde ich völlig legitim. Immerhin veröffentlichen Sie Ihre Artikel kostenfrei. Für mich als Leser einen großen Mehrwert denn hier lese ich Sachen die ich in der anderen Preise nie zu lesen bekomme. Also weiter so

  2. Soziale Dreigliederung – Die Lösung der Weltkrise – Reform von Politik, Wirtschaft und Gesellschaft –

    • @Zitrone
      Ich habe das Video – das, nebenbei bemerkt, den Begriff ‚Geisteswissenschaft‘ völlig profanisiert und aus dem (großen) akademisch-ideengeschichtlichen Kontext, in den er gehört, in die (kleine) Sphäre des Spirituellen verpflanzt – mit dem Hintergedanken ‚Mal schauen, wie lange es dauert, bis Herr Steiner das Wort führt‘

      Tatsächlich ging das sehr schnell…und da war meine NEUgierde gestillt und die Rezeption auch schon beendet.
      „Kill your idols“, liebe Zitrone.

      • „Es ist kein Wunder, daß es in unserer Zeit viele Menschen gibt, die einfach nicht fassen, daß es jetzt Aufgabe zu werden
        beginnt, sich mit spirituellen Angelegenheiten zu befassen. Daher tun sie es auch nicht, sondern sie überlassen sich den
        materialistischen Instinkten. Aber sie entwickeln in sich Gifte, die durch Spirituelles aufgelöst werden sollten. Und diese Gifte
        entwickeln sich und werden in den Menschen, die das Spirituelle abweisen, zu Kräften, welche sie zu richtigen Lügnern machen,
        ob bewußt oder unbewußt ist mehr eine Gradfrage. Die gleichen Kräfte könnten aber angewendet werden, um sehr schön die
        spirituelle Wissenschaft zu begreifen.“ – Rudolf Steiner in GA 174 „Zeitgeschichtliche Betrachtungen – Das Karma der Unwahrhaftigkeit“
        – Zweiter Teil (1917), Seite 22.

      • Bullterrier // 29. Oktober 2017 um 12:19 //

        @Zitrone:
        — Wer als einziges Werkzeug einen Hammer besitzt, für den ist jedes Problem ein Nagel —

      • @Bullterrier

        Auch Sie können sich GESUND-DENKEN! Jedenfalls wünsche ich Ihnen viel Erfolg hierbei!

      • Bullterrier // 29. Oktober 2017 um 14:19 //

        @Zitrone
        Schade, dass Sie auf Videos dieser Art offenbar immer wieder „reinfallen“. Das ist esoterische Begriffshuberei ohne brauchbare Grundlagen, und zudem mit großer Beliebigkeit aus anderen Forschungsfeldern zusammengeklaubt.
        So wird zu Beginn des Vortrags der „Ausgang des Meschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit“ skizziert, ohne jedoch Kant oder andere beim Namen zu nennen.

        In Summa ist das „Geisteswissenschaft“ für Menschen, denen es zu anstrengend ist, sich mit Gesiteswissenschaft (in diesem Fall: mit Philosophie, Geschichte, Soziologie) zu beschäftigen – und die stattdessen lieber leicht verdauliche „jetzt-befreie-ich-mich-selbst-Kost“ rezipieren.
        Davon profitiert am Ende allerdings nur einer, nämlich der Dummschwätzer aus dem Video!

      • @Zitrone

        Es muss doch frustrierend sein, wenn man jahrelang das Gleiche postet und keiner versteht es. Vielleicht das falsche Forum ? Auch @waltomax. Der koennte mit seiner germanischen Flugscheibe doch Milliarden machen. Nur an der Umsetzung fehlt es noch.

  3. Kondratieff Winter ist nicht durch Gelddrucken zu überwinden:

    https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/lichtblicke-kolumnen/innovation-von-staats-wegen-von-wegen/

    http://www.geolitico.de/2017/09/12/mit-denkverboten-gegen-die-wand/

  4. Zitat aus obigem Artikel erschienen in Tichys Einblick:

    „Bis heute ist Deutschland von Wertschöpfungsketten abhängig, die schon das Kaiserreich trugen, Maschinen- und Fahrzeugbau, Grundstoffproduktion, chemische und elektrotechnische Industrie. Seit 100 Jahren hat dieses Land nichts Neues mehr hervorgebracht.“

  5. http://www.thrivemovement.com/

    teilt die Ansicht, dass der Kosmos von einem toroidalen Grundfeld getragen wird. Auf dessen Basis lassen sich vielleicht Technologien entwickeln und sonstige Einsichten gewinnen, über die wir bis heute nicht verfügen.

    • @waltomax

      Bei Interesse: „Tao und die Technik der Zukunft“-

      http://www.perseus.ch/PDF-Dateien/Lese_Meyer_Tao.pdf

      • Hier auch ein interessanter Artikel zur Torffaserveredelung und Elektrizitätswirkung:

        http://www.perseus.ch/wp-content/uploads/2012/02/Torffaserveredelung.pdf

      • waltomax // 29. Oktober 2017 um 13:30 //

        Steiner Ansatz ist mit dem Schaubergers so gut wie identisch. Denn in seiner Repulsine nimmt ein geometrisch richtig geführtes Medium an Komplexität zu, einfach gemessen als dessen innere Oberfläche (in 1/meter, als „der Tiefe“ der Struktur)

        Die Antriebskraft resultiert dann aus der Impulserhaltung p = mv,
        wobei die Masse (m) abnimmt und die Geschwindigkeit (v) zu.

        Siehe:

        https://www.youtube.com/watch?v=CpsNB6jycaM

        Die Energie und Information für die Zunahme der Komplexität stammt aus dem toroidalen Grundfeld des Universums.

        Diese Technologie funktioniert also nur aufbauend und niemals destruktiv.

        Ein Gralskelch bestehend aus einem Hyperboloid, an seiner „Taille“ umgeben von einem Torus gibt das kosmische Grundfeld wieder.

    • hubi stendahl // 29. Oktober 2017 um 16:50 // Antworten

      @waltomax

      „Thrive“.

      Sie wissen aber, dass der Initiator und Geldgeber dieses aufwendigen Videos, in dem im Zeichentrick im Verlaufe des Films glückliche Familien durch eine grüne Illusionswelt spazieren, einer der Gesellschafter und Erben von Procter & Gamble ist? Foster Gamble. Einer der größten Umweltverschmutzer auf dem Planeten.

      Schauen Sie sich dieses, mit viel Geld aufwendig inszenierte Werk noch einmal genau an. Bilder, Worte und Sätze. Drücken Sie zwischendurch die Pause-Taste und stellen Sie Fragen. Z. B., wieso gerade Gamble das zweite Gesetz der Thermodynamik ausgehebelt haben will und deshalb Energie aus dem Nichts produziert. Dass sich sieben der im Film Interviewten später mit einem öffentlichen Statement vom Inhalt distanzierten, weil ‚Gamble ihnen die Endfassung vorenthielt, sollte auch nicht unterschlagen werden. Welches Ziel verfolgt Gamble als Konzernfuzzi also, wenn er den „Liberalismus“ fördern will, aber andererseits Vorgaben für eine Schöne neue Welt machen will, die dem Liberalismus in seinem Urgedanken widerspricht?

      Hier der Original-Widerruf der Betroffenen:

      „We are a group of people who were interviewed for and appear in the movie Thrive, and who hereby publicly disassociate ourselves from the film.
      Thrive is a very different film from what we were led to expect when we agreed to be interviewed. We are dismayed that we were not given a chance to know its content until the time of its public release. We are equally dismayed that our participation is being used to give credibility to ideas and agendas that we see as dangerously misguided.
      We stand by what each of us said when we were interviewed. But we have grave disagreements with some of the film’s content and feel the need to make this public statement to avoid the appearance that our presence in the film constitutes any kind of endorsement.“

      Ganz einfach. Man sammelt so Kritiker ein und beschäftigt sie mit Luftnummer, garniert mit Wahrheiten, die ohnehin jeder Kritiker bereits weiß!

      • waltomax // 29. Oktober 2017 um 19:00 //

        @Hubi

        Gratuliere, Sie haben sich hier kritischer erwiesen als ich.
        Die Idee vom Torus kann man natürlich diskreditieren.

        Trotzdem halte ich das Modell eines toroidales Universums für vielversprechend.

        Ihre berechtigten Einwendungen sind mir jedenfalls eine Lehre.

  6. Apropos Lügenfresse…
    http://www.zeit.de/2017/42/addendum-rechercheplattform-dietrich-mateschitz-red-bull

  7. hubi stendahl // 29. Oktober 2017 um 16:09 // Antworten

    „Auch der Zins wird im Keller bleiben, da Draghi keinen Plan B zur Lösung der Krise hat, außer diesem Notenbankexperiment, welches an pure Verzweiflung grenzt.“

    Hört sich so an, als hätten die Verfasser des Artikels eine Lösung, die Draghi vorsätzlich nicht anwendet.

    Die Wahrheit ist, dass es gar keine Lösung gibt und Draghi in Kürze deshalb den Staffelstab an einen Dummkopf übergeben wird, der mitsamt des Erbes dann den Untergang orchestrieren soll. Möglicherweise ohne es zu wissen.

    Merke: Es gibt in diesem System in dieser Phase exakt 2 Möglichkeiten des Fortgangs, was Draghi und seine Clique genau wissen………..

    …….. ein Ende mit Schrecken, oder……………….

    ein Schrecken ohne Ende!

    Entweder sehen wir einen umfassenden Krieg, um das überschüssige Sach- und Humankapital soweit zu vernichten, dass der Urzins wieder auf seine notwendige Höhe von 3-5 % kann; einen Schuldigen hat man auch in der Vergangenheit immer präsentieren können, oder……….

    ……wir sehen noch ein paar Jahre weitere Vernebelungen der Sachlage, in dem die Group of thirty für die im Markt notwendige Liquiditätszuführung mittels Ankäufe sorgt und so den richtigen Zeitpunkt weitestgehend für den Reset selbst bestimmen kann. Hier kommt es auf das Timing an.

    Ich vermute, dass die zweite Variante, in Verbindung mit Bürgerkriegen, bereits gewählt wurde. Die Gefahr eines Atomkriegs, auch beim Versuch einen konventionellen zu begrenzen, ist ihnen zu hoch. Den „Flugzeugträger“ USA werden sie m.E. nicht aufgeben. Alles deutet darauf hin, dass Trump die Aufgabe hat, die USA zulasten Mexikos, Chinas, Deutschlands, Japans und Koreas mit Reduzierung des Handelsbilanzdefizits zu konsolidieren, um dann den folgenden und unvermeintlichen Reset einzuleiten. Auch hier gilt: Der Schuldige ist bereits ausgesucht.

    Ich gehe davon aus, dass die Verrücktheiten der Geldpäpste noch einige Zeit weitergehen werden. Ich gehe auch davon aus, dass mit einer Reorganisation zur Beruhigung der enteigneten Bevölkerungen, das exakt gleiche System neu aufgesetzt wird. Diesmal mit einem Währungskorb aus US-Dollar 2.0, Yuan und zusammengefassten Körben aus SCO/BRICS-Währungen, Yen, Pfund und EU Währungen. Unter dem Dach eines überstaatlichen, aber reformierten IWF, deren Special Drawing Rights rohstoffgedeckt als Dachwährung eingerichtet wird. Und alle sind zufrieden: Sie merken nicht, dass es der nächste Schritt zur NWO ist. Die Verlierer sind die ausgesuchten Schuldigen und die sparenden Bürger.

    Immerhin ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die großen Projekte wie die EU dabei auf der Strecke bleiben und sich neu aufstellen müssen. Eine Chance, immerhin.

    • @hubi
      „Dummkopf“… „Schrecken“… „Untergang… „Bürgerkrieg“…
      Wenn man Ihre Wortbeiträge auf den folgenden Merksatz eindampfen würde, könnte eigentlich niemand von einer inhaltlichen Verfälschung sprechen…:
      * My Lady, mein Säbel juckt – ich glaub, wir ham bald Krieg! *

      • waltomax // 29. Oktober 2017 um 16:27 //

        @Bullterrier

        Was ist dazu IHRE Meinung?

        Oder sind Sie nur als Troll unterwegs…?

      • hubi stendahl // 29. Oktober 2017 um 17:02 //

        Bullterrier

        Zitat:
        „Wenn man Ihre Wortbeiträge auf den folgenden Merksatz eindampfen würde,….“

        Ich werde sie für Sie demnächst auf dieses Minimum reduzieren. Nichts liegt mir ferner, als Ihre intellektuellen Möglichkeiten über zu strapazieren. Fangen wir also an:

        „„Dummkopf“… „Schrecken“… „Untergang… „Bürgerkrieg“…“

        Fühlen Sie sich bitte angesprochen; der Rest der Interessierten möge nach oben scrollen.

      • Bullterrier // 29. Oktober 2017 um 17:15 //

        @waltomax
        Meinungen und Deinungen sind nicht das, was mich im Kern interessiert.

  8. Meine persönliche Meinung:
    Draghi wird seinen Kurs fortsetzen, wohlwissend das dieser gescheitert ist. Mit Hilfe der Psychologie kann man die Märkte beruhigen, wie wir ja gesehen haben. Das Problem ist dass Draghi Papiere kauft, für die es keinen Markt gibt. Der Staat wird ein immer größerer Marktteilnehmer, womit er in Konkurrenz zu den Unternehmungen, überweigend sprich Mittelstand tritt. Das wiederum hat zur Folge, dass die Staatsauagaben permanent steigen und die Abgabenquote steigen muss (Bund, Land, Kommunen). Die Folge wird ein wirtschaftlicher Abschwung, der Druck auf die Preise ausübt und das verfügbare Einkommen wird bestenfalls stagnieren. Die kommende Deflation wird Eines bewirken, dass die Kostensenkungsprogramme bei Unternehmen und Privat zunehmen (müssen). Verstärkt wird dieser Trend durch die neue Arbeitswelt, die immer weniger Personal benötigt.
    Null-Zins Politik und Negativzinsen sind nichts anderes als Ausdruck tiefster Hoffnungslosigkeit.
    Wie sich das Ganze entlädt und wann ist die Gretchenfrage. Währungsreform(en), Eine-Welt-Währung verbunden mit Bargeldabschaffung. An einen Krieg glaube ich weniger, da der 3.Weltkrieg seit 1954 läuft, der „leise Krieg“. Er ist ein Krieg gegen die Weltbevölkerung mit dem Ziel sozialer Kontrolle.

  9. Danke für den großartigen Kommentar. Ich war ebenso schockiert als ich hörte, dass das Programm verlängert wird. Unglaublich!

  10. „Hört sich so an, als hätten die Verfasser des Artikels eine Lösung, die Draghi vorsätzlich nicht anwendet.“ (hubi Stendahl)

    So ist es auch. Wie nämlich Bullterrier gleich eingangs feststellte, dient der Artikel dazu, das Buch der Autoren zu bewerben. Diese beiden Autoren haben das Buch zusammen mit Götz Werner verfaßt und dieser Artikel ist auf Geolitico nicht der erste, der ein Auszug aus diesem Buch ist. Daher auch die bereits schwindende Aktualität. Wie die von Draghi ignorierte Lösung aussieht, ist daher auch klar: Das Buch bewirbt das Bedingungslose.

    Dafür Draghi verantwortlich zu machen ist etwas unfair. Der kann kaum mehr entscheiden als die Höhe des Leitzinssätze. Schon mit dem Kauf von ihm selbst nach seinen eigenen, privaten Kriterien ausgewählten Unternehmensanleihen handelt er eigentlich rechtswidrig. Aber als der Typ, der die Euro-Geldscheine unterschreibt, ist er höchstens dessen verdächtig, mit seinen Maßnahmen den Euro retten zu wollen. Weil sämtliche Staaten der Eurozone das auch wollen, läßt man ihm das durchgehen. Die Möglichkeit, das Bedingungslose einzuführen, hätte er auch dann nicht, wenn er das wollte.

    Das Bedingungslose ist immerhin ein besserer Lösungsansatz als die Ausweitung der Eurozone. So wünschenswert es auch wäre, wenn Deutschland das Mobbing gegen Rumänien einstellte (Deutschlands Veto blockiert seit vielen Jahren Rumäniens Beitritt zum Schengenraum, den Rumänien schon geographisch nur am Grenzübergang zu Ungarn berührt, so daß die meisten Leute den viel kürzeren Weg über Serbien nehmen), so führt die Ausweitung der Eurozone nur zu einem noch heterogenerem Wirtschaftsraum, auf den eine einheitliche Währung dann noch weniger paßt. Während es noch andere Währungen innerhalb der EU gibt, haben zumindest manchmal Unternehmen noch Ausweichmöglichkeiten. Von einer Ausweitung der Eurozone kann man nicht ernsthaft die Lösung von Problemen erwarten. Von der Verlängerung der bisherigen Politik auch nicht.

    Das Bedingungslose führt zu einem größerem Umbau am System. Einen Umbau, den bisher noch kein Kritiker des Bedingungslosen verstanden hat. Die meisten haben noch nichtmal eine Minute lang über das bisherige System nachgedacht. Wo man das Bedinungslose einführt, dort führt es zu einem lokalem Aufschwung. Das würde alle umliegenden Volkswirtschaften dazu zwingen, ihr System ebenfalls umzubauen oder dem Auszug der Bevölkerung zuzusehen. Trotzdem käme nicht die gesamte Welt (im Falle der Einführung bei uns) zu uns, weil man nämlich einerseits mit den deutschen Nachbarn klarkommen müßte und andererseits jedermensch sein eigenes Schicksal hat und das nicht eben mal so wegpusten kann.
    乱馬

    • Eigentlich erzwingt sogar jeglicher Umbau am System eine Reaktion der Nachbarn. Obwohl dem eine vieljährige politische Auseinandersetzung im deutschen Parlament vorausging, wurde der Mindestlohn nicht von einer politischen Partei durchgesetzt, sondern deshalb eingeführt, weil es ihn in Nachbarländern, vor allem Frankreich und Belgien, schon gab. Belgien hatte sogar Deutschland vor dem EU-Gerichtshof verklagt, weil Deutschland keinen Mindestlohn hatte und damit belgischen Ausbeutern eine Ausweichmöglichkeit gab. Falls es dazu jemals ein Urteil gab, dann habe ich davon nichts mitbekommen. Wahrscheinlich läuft das Verfahren noch.
      乱馬

    • Horst Wonneberger // 30. Oktober 2017 um 07:26 // Antworten

      „Dafür Draghi verantwortlich zu machen ist etwas unfair.“

      Nicht nur etwas, sondern sehr. Ich bin es leid, die alte Kamelle wieder und wieder zu hören.
      Eher sollte sich jeder an die eigene Nase fassen und fragen, ob er mit seinem (vllt. richtigen individuellen*) Verhalten die Marktwirtschaft zerstört.

      * Hierzu gehören z.B. das Horten von Geldvermögen oder der ständige Wettlauf nach unten (z.B. mit dem Handwerker um Stundenverrechnungssätze feilschen (pars pro toto))

      Was auf der Ebene der Mikroökonomie richtig ist, muss nicht auf der Ebene der Makroökonomie ebenso richtig sein.

      Daher kommt, was kommen muss: Dauerhaft niedrige Zentralbank-Zinssätze, Entwertung des Geldes durch Inflation, 80%-Erbschaftssteuersätze, Einführung eines BGE.

      • observer_1 // 30. Oktober 2017 um 11:39 //

        Erstens sind die Geldvermögen des kleinen Mannes bzw. des Mittelstandes nach einer Jahrzehnte andauernden Nullzins- und Inflationspolitik längst dahin und zweitens, erübrigt sich bei Stundensätzen zwischen 70,- und 80,- Euro (vor 15 Jahren in etwa 150,- DM) jedes Feilschen mit Handwerkern. Da schauen höchstens nur mehr Pfennige raus.

        Die großen Geldvermögen liegen heute bei den großen global aufgestellten Investment- und Hedgefonds. Solche Fonds entwickeln sich bei Renditen von z.T. weit über 10% hervorragend, wachsen gut und entziehen dem primären Wirtschaftskreislauf Geld, da Renditen dieser Größenordnung in der Wirtschaft kaum zu erzielen sind. Geld, das dort jedenfalls dringend gebraucht wäre, um die Arbeitslosighkeit zu verringern und den allgemeinen Wohlstand anzukurbeln https://www.youtube.com/watch?v=BRnpcZGS8J0 .

        Die neue Idee, das Abwerfen von s.g. Helikoptergeld – Gelddrucken für einen Konjunkturanschub anstatt die bisherige Notenbankpolitik mit Negativzinsen und Anleihenankauf – würde den parasitären Geldkreislauf nur noch mehr befeuern. Die Grundvoraussetzung dafür wären unabhängige Notenbanken, und die haben wir bedauerlicherweise nicht. Am Beispiel der Niedrigzinspolitik der EZB ist erkennbar, dass Notenbanken zu Lasten der Sparer bzw. der privaten Altersvorsorger beinahe ausschließlich nur die Wünsche der Regierungen umsetzen. Wohlfahrtsstaaten können auf solche Weise leichter ihre Schulden abbauen. Das Modell ist so gut, dass auch die Staatsschulden stets weiter wachsen.

        Bemerkenswert in diesem Zusammenhang sind wohl die derzeitigen Machtverhältnisse in der Europäischen Zentralbank. Dort überwiegen die Repräsentanten von Linksparteien (Sozialisten + Neo-Liberale) mit 5 : 1 klar, siehe u.a. das Ergebnis der Forschungsarbeit „Party Politics and the Survival of Central Bank Governors“ http://homepage.univie.ac.at/laurenz.ennser/Central_Bank_Governors_WEB.pdf )

    • hubi stendahl // 30. Oktober 2017 um 09:13 // Antworten

      Ranma

      „Das Bedingungslose führt zu einem größerem Umbau am System. Einen Umbau, den bisher noch kein Kritiker des Bedingungslosen verstanden hat. Die meisten haben noch nicht mal eine Minute lang über das bisherige System nachgedacht.“

      Das „Bedingungslose“ ist zunächst gar nicht bedingungslos, denn es bedingt, dass andere dafür eine Leistung erbringen müsse. Sie müssen nicht die Preis/Absatz Funktion verstehen. Zumindest aber muss Ihnen klar sein, dass jede Aktion eine Reaktion hervorruft. In diesem Zusammenhang eben die ZWANGS-Leistung eines Dritten erforderlich wird, der das sogenannte „Bedingungslose“ finanzieren, erarbeiten soll. Denn ohne Leistung gibt es keine Gegenleistung (Ausnahme Zins auf stehendes Kapital, was selbstverständlich widernatürlich ist).

      Mich würde interessieren, welchen nebulösen „größeren Umbau“ des Systems, der ja im Gegeneinander stattfinden müsste, Sie sich vorstellen? Wir sind uns einig? Das geht nur über Zwang. Kein schönes System.

      Was wird in einer Marktwirtschaft passieren (auch wenn sie zwischenzeitlich zu einem sozialistischen Moloch mutiert ist), wenn jeder leistungsfrei sagen wir 1.000,– € monatlich erhält? Genau. Die Preise für Grundlebensmittel werden sich den neuen Marktgegebenheiten anpassen. Sie können auch jedem 2.000,– € geben. Dann kostet der Kohlrabi eben statt 50 Cent, ein Euro.

      Hinter jedem Vorgang mit einem allgemeinen Tausch- und Zahlungsmittel, Wertmesser, Recheneinheit, Wertaufbewahrungsmittel oder Wertübertragungsmittel, das wir GELD nennen, steckt eine Leistung, die vorher erbracht wurde. Ist das nicht der Fall, handelt es sich um eine Anleihe an die Zukunft (Kredit), die wiederum verzinst zurückgezahlt werden muss. Das „bedingungslose“ Grundeinkommen ist insofern nichts anderes, als der Erhalt der Systems, in dem nicht von vornherein eine faire Konkurrenz auf allen Ebenen zugelassen wird, sondern um ein Stillhalteabkommen zwischen den Verlierern und Profiteuren in einem fehl konstruierten System, in dem die Profiteure immer reicher und die Verlierer immer ärmer werden. Das BGE unterstützt diese Entwicklung und schafft sie nicht etwa ab. Im übrigen verkennen die Befürworter auf der Seite der Verlierer den soziologischen Aspekt, dass ein solches Grundeinkommen zum tendenziellen Stillstand von natürlicher Entwicklung (Antrieb) führt. Hingegen ist die Idee für die derzeitigen Profiteure ein Joker, das System zu belassen wie es ist. Nur die Umverteilung wird dabei etwas smarter dargestellt.

  11. @hubi Stendahl:

    „Zumindest aber muss Ihnen klar sein, dass jede Aktion eine Reaktion hervorruft.“

    Daher meine Erklärung genau dieses Umstandes am Beispiel des Mindestlohnes.

    „In diesem Zusammenhang eben die ZWANGS-Leistung eines Dritten erforderlich wird, der das sogenannte „Bedingungslose“ finanzieren, erarbeiten soll.“

    Zwang ist das bisherige, zur Zeit in voller Funktion befindliche System! Das Bedingungslose ist Sabotage am Zwang. Das ist schließlich genau das Gewitzte daran!

    „Denn ohne Leistung gibt es keine Gegenleistung (Ausnahme Zins auf stehendes Kapital, was selbstverständlich widernatürlich ist).“

    Für den Naturwissenschaftler reicht eine Ausnahme völlig aus, um eine Theorie zu widerlegen.

    „Mich würde interessieren, welchen nebulösen „größeren Umbau“ des Systems, der ja im Gegeneinander stattfinden müsste, Sie sich vorstellen?“

    Die riesigen bureaukratischen Wasserköpfe werden zu kleinen Schrumpfköpfen. Das finanziert das Bedingungslose bereits zum größten Teil. Die unproduktiven Bureaukraten werden es sicherlich nicht besonders gut finden, wenn sie von den Pfründen entfernt werden, aus denen sie bisher ihre leistungslosen Einkommen beziehen. Das erzeugt dann den Widerstand, gegen den der Umbau durchgeführt werden müßte. Das macht die Einführung des Bedingungslosen durchaus sehr unwahrscheinlich.

    „Was wird in einer Marktwirtschaft passieren (auch wenn sie zwischenzeitlich zu einem sozialistischen Moloch mutiert ist), wenn jeder leistungsfrei sagen wir 1.000,– € monatlich erhält? Genau. Die Preise für Grundlebensmittel werden sich den neuen Marktgegebenheiten anpassen.“

    Ja, natürlich. Aber das ist kein Grund dafür Modelle zu verwenden, die ihre Untauglichkeit aufgrund zu großer Primitivität bereits unter Beweis gestellt haben.

    „Sie können auch jedem 2.000,– € geben. Dann kostet der Kohlrabi eben statt 50 Cent, ein Euro.“

    Der Vorstellung von Götz Werner nach gibt es dann nur noch indirekte Steuern. Diese ersetzen dann auch die bisherigen direkten Steuern und die bisherigen Sozialabgaben und sonstige bisherige Zwangsbeiträge und Gebühren. Daher ist eine Verdoppelung der Preise sehr realistisch. Das hält die Leute dazu an, sehr wohl noch gegen Bezahlung arbeiten zu wollen. Nur nicht mehr so sehr im Tourismus, weil die höheren Preise Touristen abschrecken.

    „Hinter jedem Vorgang mit einem allgemeinen Tausch- und Zahlungsmittel, Wertmesser, Recheneinheit, Wertaufbewahrungsmittel oder Wertübertragungsmittel, das wir GELD nennen, steckt eine Leistung, die vorher erbracht wurde. Ist das nicht der Fall, handelt es sich um eine Anleihe an die Zukunft (Kredit), die wiederum verzinst zurückgezahlt werden muss.“

    Das ist ungeschickt formuliert, weil sich manche Leser nach der ersten Hälfte eine Meinung gebildet haben könnten, obwohl alle realen Fälle der zweiten Hälfte zuzurechnen sind. Genau das erzeugt die Schere zwischen arm und reich und ist für alle heutigen Probleme verantwortlich.

    „Das „bedingungslose“ Grundeinkommen ist insofern nichts anderes, als der Erhalt der Systems, in dem nicht von vornherein eine faire Konkurrenz auf allen Ebenen zugelassen wird, sondern um ein Stillhalteabkommen zwischen den Verlierern und Profiteuren in einem fehl konstruierten System, in dem die Profiteure immer reicher und die Verlierer immer ärmer werden. Das BGE unterstützt diese Entwicklung und schafft sie nicht etwa ab.“

    Das erhöht dann etwas die Wahrscheinlichkeit der Einführung des Bedingungslosen. Was würde ein System nützen, das theoretisch perfekt ist, aber in der Praxis niemals eingeführt werden kann?

    „Im übrigen verkennen die Befürworter auf der Seite der Verlierer den soziologischen Aspekt, dass ein solches Grundeinkommen zum tendenziellen Stillstand von natürlicher Entwicklung (Antrieb) führt.“

    Zu dem Zweck ist Perspektivlosigkeit viel effektiver.

    „Hingegen ist die Idee für die derzeitigen Profiteure ein Joker, das System zu belassen wie es ist. Nur die Umverteilung wird dabei etwas smarter dargestellt.“

    Falls sich diese Erkenntnis durchsetzen sollte, dann wird der Widerstand gegen das Bedingungslose gewaltig schwinden. Ich kann den Wunsch nach einem Ende mit Schrecken statt einem Schrecken ohne Ende verstehen, aber warum sollten sich die Profiteure des heutigen Schreckens dem fügen?
    乱馬

    • Erstens werden seit vielen Jahren bekanntlich nur mehr Nullzinsen, in vielen Fällen sogar Negativzinsen verrechnet. Zweitens gehe ich davon aus daß ihre Annahme, Kohlrabi würden bei einem generellen BGE pro Klilo € 1,- kosten, nichts anderes als eben nur eine Annahme ist, jedenfalls kein auf Vernunft oder Mathematik gegründeter Ansatz.

      Eher tippe ich darauf, daß es in Zukunft überhaupt keine Kohlrabi mehr geben könnte, da sich jeder Mensch unter den von Ihnen hier beschriebenen Randbedingungen lieber in die Sonne legen würde als sich der Mühsal auszusetzen, Kohlrabi anzupflanzen. Durchaus denkbar aber auch, daß es in Zukunft überhaupt keine Kohlrabi mehr geben wird schon deshalb, weil sich die Krankeit namens Dummheit bereits derart pandemisch ausgebreitet hat, dass infolge dessen die meisten Menschen vergessen haben was ein Kohlrabi ist, und wie ein Kohlrabi ausschaut.

  12. Die riesigen bureaukratischen Wasserköpfe werden zu kleinen Schrumpfköpfen. Das finanziert das Bedingungslose bereits zum größten Teil. Die unproduktiven Bureaukraten werden es sicherlich nicht besonders gut finden, wenn sie von den Pfründen entfernt werden, aus denen sie bisher ihre leistungslosen Einkommen beziehen. Das erzeugt dann den Widerstand, gegen den der Umbau durchgeführt werden müßte. Das macht die Einführung des Bedingungslosen durchaus sehr unwahrscheinlich.

    Leider haben Sie nirgends erklärt, wer denn das BGE finanzieren soll, Sie beschreiben lediglich eine andere Umverteilung. Leider habe ich noch von keinem BGE Befürworter schlüssig dargelegt bekommen, wer das zu verteilenden BGE erarbeiten soll.

    Nehmen wir an, 100 % der Bevölkerung würde sich mit der Einführung des BGE´s dazu entschliessen, ab sofort keine Arbeitstätigkeit mehr aufzunehmen, woher würde das notwendige Geld kommen ? Kommen Sie mir bitte nicht mit dem Argument, dass dies niemals geschehen würde und immer ein Teil der Bevölkerung gerne arbeiten würde, um einen Mehrwert für sich erziehen zu wollen. Eine Variable, die ohne Zwang niemand beeiflussen könnte, um nur eine Schwachstelle solcher Hirngespinste aufzuzeigen.

    Wir erleben doch aktuell durch die unbegrenzte Zuwanderung in die Sozialsysteme deren schleichende Zerstörung die 2. gravierende Schwachstelle, welche durch die Migration ohne Grenzen von Menschen ohne Berufsperspektive, letztendlich alle mit in den Abgrund reissen wird.

    Eigenverantwortung wäre meine Gegenmodell, denn der Sozialismus zerstört lediglich die eigene Kreativität, macht Menschen träge und verschiebt die Verantwortung (Schuld) auf andere.

    • BGE ist unsinnig und wird nur von Idiologen verbreitet…

      Jens Berger von den Nachdenkseiten hat sich unter „Konstruktionsfehler des Grundeinkommens“ die Mühe gemacht, die „durchgerechneten Modelle“ nachzurechnen. Die Ergebnisse sind vernichtend.

      Für ein Armuts-BGE von 1.000 € muss man jährlich 972 Mrd. € umverteilen. Hier glauben viele Anhänger (zum Beispiel Daniel Häni, Initziator der Schweizer Grundeinkommens-Volksabstimmung) an den Mythos, es finanziere sich selbst, wenn man einfach die bisherigen Sozialtransfers verrechnet. Berger stellt fest:

      „Selbst bei großzügiger Berechnung würde der Staat demnach „nur“ 35% der gesamten Sozialtransfers und somit 260 Mrd. Euro einsparen, wenn sämtliche Sozialtransfers wegfielen. Bei einem BGE-Transfervolumen von 972 Mrd. Euro bestünde somit ein Finanzierungsdefizit von rund 712 Mrd. Euro. Im letzten Jahr lagen die gesamten Steuereinnahmen des Staates bei 573 Mrd. Euro. Woher soll der Staat die zusätzlichen Mittel nehmen?“

      Zur Besteuerung von Einkommen und Vermögen der Reichen (siehe auch unten) stellt Berger fest:

      „Selbst wenn man … jeden Euro, der über ein Haushaltsnettoeinkommen von 70.000 Euro hinausgeht, mit 100% besteuern würde, käme man lediglich auf 181 Mrd. Euro Steuereinnahmen … . Wenn man nicht ganz so radikal vorgeht und durch Steuererhöhungen die Einkommensteuerbelastung dieser Besserverdiener verdoppeln würde, käme man auf Zusatzeinnahmen in Höhe von 54 Mrd. Euro. Rechnet man die BGE-Effekte bei der Einkommensbesteuerung hinzu, kommt man auf rund 63 Mrd. Euro. Eine stärkere Besteuerung von Vermögen würden zusätzlich je nach Schätzung zwischen 10 und 25 Mrd. Euro in die Kassen spülen. Das BGE-Finanzierungsdefizit von 712 Mrd. Euro würde selbst nach einer Verdoppelung der Einkommensteuer für Spitzeneinkommen und einer höheren Vermögensbesteuerung lediglich auf 624 Mrd. Euro schrumpfen.“

  13. „Erstens werden seit vielen Jahren bekanntlich nur mehr Nullzinsen, in vielen Fällen sogar Negativzinsen verrechnet.“ (observer_1)

    Draghi verwendet die Möglichkeiten, die ihm gegeben wurden. Was sollte er sonst machen? Er hat nichtmal die Möglichkeit, irgendwie dafür zu sorgen, daß die Negativzinsen in der Realwirtschaft ankommen, wo sie wenigstens nützlich wären.

    „Zweitens gehe ich davon aus daß ihre Annahme, Kohlrabi würden bei einem generellen BGE pro Klilo € 1,- kosten, nichts anderes als eben nur eine Annahme ist, jedenfalls kein auf Vernunft oder Mathematik gegründeter Ansatz.“ (observer_1)

    Das war hubi Stendahls Annahme, nicht meine.

    „Eher tippe ich darauf, daß es in Zukunft überhaupt keine Kohlrabi mehr geben könnte, da sich jeder Mensch unter den von Ihnen hier beschriebenen Randbedingungen lieber in die Sonne legen würde als sich der Mühsal auszusetzen, Kohlrabi anzupflanzen.“ (observer_1)

    observer_1 würde sich also nur noch in die Sonne legen.

    „Durchaus denkbar aber auch, daß es in Zukunft überhaupt keine Kohlrabi mehr geben wird schon deshalb, weil sich die Krankeit namens Dummheit bereits derart pandemisch ausgebreitet hat, dass infolge dessen die meisten Menschen vergessen haben was ein Kohlrabi ist, und wie ein Kohlrabi ausschaut.“ (observer_1)

    Auch das halte ich für eine realistische Annahme. Ich hatte mich schon über Kohlrabi als Beispiel gewundert.

    „Leider haben Sie nirgends erklärt, wer denn das BGE finanzieren soll, Sie beschreiben lediglich eine andere Umverteilung. Leider habe ich noch von keinem BGE Befürworter schlüssig dargelegt bekommen, wer das zu verteilenden BGE erarbeiten soll.“ (Greenhoop)

    Genau, es gibt dabei nichts zusätzlich zu erarbeiten, sondern nur umzuverteilen. Das Bedingungslose ist nur ein Modell einer besseren Verteilung als bisher. Im bisherigen System bekommt man desto mehr, je hinterhältiger und krimineller man ist. Damit wäre dann Schluß. Das ist im Wesentlichen schon das gesamte Modell des Bedingungslosen.

    „Nehmen wir an, 100 % der Bevölkerung würde sich mit der Einführung des BGE´s dazu entschliessen, ab sofort keine Arbeitstätigkeit mehr aufzunehmen, woher würde das notwendige Geld kommen ?“ (Greenhoop)

    Außer observer_1 würde also auch Greenhoop nicht mehr arbeiten. Hundert Prozent der Bevölkerung sind das aber noch lange nicht. Aber nehmen wir an, es wären noch ein paar Leute zusätzlich außer observer_1 und Greenhoop, vielleicht sämtliche Kritiker am BGE, weil das Schließen von sich selbst auf andere immerhin ein Grund für diese Kritik wäre. Wofür sollte Geld überhaupt noch notwendig sein, wenn keiner mehr arbeitete? Man bekäme schließlich nichts mehr dafür, also ist die Frage bereits blödsinnig gestellt.

    „Kommen Sie mir bitte nicht mit dem Argument, dass dies niemals geschehen würde und immer ein Teil der Bevölkerung gerne arbeiten würde, um einen Mehrwert für sich erziehen zu wollen.“ (Greenhoop)

    Durch arbeiten erzielt man Mehrwert? Möglicherweise ist ein nichtmaterieller Mehrwert gemeint, schließlich ist das der einzige mögliche Mehrwert, den man durch arbeiten in unserer Welt erzielen könnte. Falls das der Fall sein sollte, dann wüßte ich allerdings nicht, wie anders als durch arbeiten ein solcher nichtmaterieller Mehrwert zustandekommen sollte.

    „Wir erleben doch aktuell durch die unbegrenzte Zuwanderung in die Sozialsysteme deren schleichende Zerstörung die 2. gravierende Schwachstelle, welche durch die Migration ohne Grenzen von Menschen ohne Berufsperspektive, letztendlich alle mit in den Abgrund reissen wird.“ (Greenhoop)

    Bewegen wir uns immernoch innerhalb der Annahme?

    „BGE ist unsinnig und wird nur von Idiologen verbreitet…

    Jens Berger von den Nachdenkseiten hat sich unter „Konstruktionsfehler des Grundeinkommens“ die Mühe gemacht, die „durchgerechneten Modelle“ nachzurechnen. Die Ergebnisse sind vernichtend.

    Für ein Armuts-BGE von 1.000 € muss man jährlich 972 Mrd. € umverteilen. Hier glauben viele Anhänger (zum Beispiel Daniel Häni, Initziator der Schweizer Grundeinkommens-Volksabstimmung) an den Mythos, es finanziere sich selbst, wenn man einfach die bisherigen Sozialtransfers verrechnet. Berger stellt fest:

    „Selbst bei großzügiger Berechnung würde der Staat demnach „nur“ 35% der gesamten Sozialtransfers und somit 260 Mrd. Euro einsparen, wenn sämtliche Sozialtransfers wegfielen. Bei einem BGE-Transfervolumen von 972 Mrd. Euro bestünde somit ein Finanzierungsdefizit von rund 712 Mrd. Euro. Im letzten Jahr lagen die gesamten Steuereinnahmen des Staates bei 573 Mrd. Euro. Woher soll der Staat die zusätzlichen Mittel nehmen?““ (Greenhoop)

    Wenn man nichts abzieht und nichts hinzufügt, sondern nur umverteilt, dann stimmt offensichtlich etwas nicht mit der Rechnung, wenn plötzlich fünfunddreißig Prozent weniger verteilt werden beziehungsweise mehr, denn so ganz klar ist mir nicht, wieso nach der Abschaffung der bureaukratischen Wasserköpfe noch ein weiteres Sozialsystem in der Schweiz parallel zum Bedingungslosen laufen sollte.
    乱馬

    • @Ranma

      Sie sollten die Zitate anderer Foristen welche Sie beantworten besser markieren, dann liest sich der Text erheblich besser. Nun aber zum Inhaltlichen:

      Außer observer_1 würde also auch Greenhoop nicht mehr arbeiten. Hundert Prozent der Bevölkerung sind das aber noch lange nicht. Aber nehmen wir an, es wären noch ein paar Leute zusätzlich außer observer_1 und Greenhoop, vielleicht sämtliche Kritiker am BGE, weil das Schließen von sich selbst auf andere immerhin ein Grund für diese Kritik wäre. Wofür sollte Geld überhaupt noch notwendig sein, wenn keiner mehr arbeitete? Man bekäme schließlich nichts mehr dafür, also ist die Frage bereits blödsinnig gestellt.

      Jetzt ist die Katze aus dem Sack, Sie möchten also das Geld abschaffen und vermutlich jedem ein digitales Konto zuordnen, von welchem er/sie sich monatlich bis zum Erreichen einer Grenze bedienen kann, oder würden Sie gar keine Grenze mehr einziehen wollen und man müßte sich nur noch bequemen, um im Supermarkt (oder einer zentralen Station) die Notwendigkeiten des Lebens abzuholen – ist es so ähnlich Ihrerseits angedacht ?

      Nehmen wir einmal an, die oben getroffene Annahme würde zutreffen so bliebe noch immer die entscheidende Frage zu klären, wer denn die Felder bewirtschaften würde, die notwendigen Maschinen herstellte, für die Verteilung sorgte, den Müll entsorgte und so weiter und so fort. Ihre Idee würde doch voraussetzen, dass diese Tätigkeiten völlig selbstlos erfolgten und zwar verlässlich (also nicht nur einmal im Jahr) oder würden Sie das BGE an Bedingungen knüpfen, was wiederum den eigentlichen Gedanken ad absurdum führen würde.

      Wie würde es sich mit dem vorhandenen Eigentum verhalten, Ihrer Sichtweise entnehme ich, dass Sie dieses abschaffen würden und zum „Allgemeingut“ erklärten – habe ich Sie da richtig interpretiert ?

      Wie wollen Sie diesen Gedanken weltweit ausrollen, möglichst zeitgleich und vor allem ohne Anwendung von Gewalt, denn die Eigentümer würden sich mit Sicherheit nicht freiwillig enteignen lassen und ein solches Modell ist a priori zum Scheitern verurteilt.

      Wer würde die Verwaltung übernehmen, für Sicherheit sorgen, den Müll entsorgen die Infrastruktur erhalten – vermutlich die Mitglieder der „Äusseren Partei“, überwacht und gesteuert durch die „Innere Partei“ und wer bei der „guten Sache“ nicht mitmacht, der wird entsorgt.

      Würden wir zurückfallen in die Steinzeit, denn Fortschritt würde mangels persönlicher Antriebskraft der überwiegende Masse nicht mehr stattfinden, ja wäre dem „Klimaschutz“ gar nicht zuträglich – in der Steinzeit, ja da waren die Meere noch sauber und die Bäume reichlich vorhanden, ist es solch ein Leben was Ihnen vorschwebt ?

      Sie möchten umverteilen auch wenn das bei Ihrem Modell ohne Geld gar nicht mehr zuträfe, denn umverteilen bedingt zu nehmen und anderen zu geben, wäre aber ohne Geld gar nicht mehr notwendig.

      Sorry, aber Ihr Modell ist unrealistisch und müsste zumindest unterschiedliche Szenarien bedingen, darüber habe ich aber bisher noch nichts von Ihnen erfahren können – nur zu, ich höre.

      • observer_1 // 1. November 2017 um 11:48 //

        … „man müßte sich nur noch bequemen, um im Supermarkt (oder einer zentralen Station) die Notwendigkeiten des Lebens abzuholen – …“ :

        Auch schon eine Hypothese, da die Frage, wer im Zeitalter des BGE den Supermarkt organisiert, beliefert, die Regale in Schuss hält, für Betriebskosten usw. aufkommt, nicht gelöst ist. Ich denke, dass jeder Supermarkt unter solchen Randbedingen innert Wochen zu einer Ruine verkommen würde.

        Wer seinen Körper unter solchen Bedingungen nicht ebenfalls verkommen und mit Nahrung versorgen möchte, wäre unter solchen Voraussetzungen wahrscheinlich auf Selbstversorgung angewiesen. Auf dem Land kein Problem, in der Stadt allerdings ein dickes. Ich seh schon wieder Städter ihren Schmuck tauschen gegen Eier, Äpfel …

      • @Greenhoop

        Sorry, aber Ihr Modell ist unrealistisch und müsste zumindest unterschiedliche Szenarien bedingen…

        Was Sie @greenhoop da alles in @Ranma Kommentar hineindichten ist schon ziemlich unglaublich…. was bezwecken Sie mit diesem Quatsch.?

        Nun auch ich halte das BGE nicht unbedingt für wünschenswert… jedoch aus völlig anderen Gründen als.. Darüber habe ich schon 2013 geschrieben..

        http://www.dragaonordestino.net/Drachenwut_Blog_DragaoNordestino/Freies-Konsensforum/Bedingungsloses-Grundeinkommen-Vorsicht-Falle.php

        Das bei einem BGE niemand mehr arbeiten geht… nun ja, dies ist aber eine Schnapsidee, denn es ist durchaus an zu nehmen, dass die meissten Menschen, Verwendung für wesentlich mehr Geld haben und somit das Einkommen durch Arbeit erhöhen….

      • Greenhoop // 1. November 2017 um 16:21 //

        @Dragao

        Ihre Artikel lese ich nicht, warum sollte ich mir diesen Unsinn ansehen.

        Ob und wie viele beim BGE arbeiten würden, ist eine Unwägbarkeit die weder Sie noch ich verlässlich werden beantworten können. Fakt ist aber auch, dass der Anreiz zum „Nichtstun“ erheblich gesteigert würde. Nicht zu vergessen, dass die Abhängigkeit vom System dazu führte, alles zu tun, was man aufgetragen bekommt.

        Nein, nein, BGE ist Utopia und nur Spinner wollen das nicht sehen.

      • @Greenhoop

        Ihre Artikel lese ich nicht, warum sollte ich mir diesen Unsinn ansehen.

        Danke kein Problem….Zumindest erklärt dieser Satz Ihre äusserst beschränkte Echokammer Meinung..

      • „Jetzt ist die Katze aus dem Sack, Sie möchten also das Geld abschaffen und vermutlich jedem ein digitales Konto zuordnen, von welchem er/sie sich monatlich bis zum Erreichen einer Grenze bedienen kann, oder würden Sie gar keine Grenze mehr einziehen wollen und man müßte sich nur noch bequemen, um im Supermarkt (oder einer zentralen Station) die Notwendigkeiten des Lebens abzuholen – ist es so ähnlich Ihrerseits angedacht ?“

        Natürlich nicht, denn

        1. ist die Katze schon lange aus dem Sack. Schließlich habe ich früher schon betont, daß ich in einer Star-Trek-Welt leben möchte. Bei Star Trek verwenden die Menschen kein Geld, auch kein digitales. Trotzdem arbeiten diese Menschen, führen sogar schmutzige oder riskante Tätigkeiten aus.

        2. stammen die Annahmen für die Frage nicht von mir. Ich mache das auf besonderen Wunsch hin besonders deutlich: Diese Annahmen stammen alle von Greenhoop! Der schloß dabei von sich selbst auf andere. Eine oft vernünftige Vorgehensweise, aber das gilt natürlich auch dann, wenn Anhänger des Bedingungslosen von sich selbst auf andere schließen.

        3. ändert eine Umstellung von Bargeld auf total überwachtes Digitalgeld nichts daran, daß das Geld sinnlos wäre, wenn man dafür nichts mehr bekommen würde wie es übrigens observer_1 annimmt.

        „Wie würde es sich mit dem vorhandenen Eigentum verhalten, Ihrer Sichtweise entnehme ich, dass Sie dieses abschaffen würden und zum „Allgemeingut“ erklärten – habe ich Sie da richtig interpretiert ?“

        Dadurch ginge es in der Geschichte weit zurück und ich betone immer wieder, daß es kein Zurück gibt. Die Alternativen sind nur Stillstand oder vorwärts. Wenn sich nichts ändert, dann ist das Stillstand. Ein Zustand, den die Natur garnicht mag und dann Zerfall veranlaßt. Darum bin ich für vorwärts. Sonst könnte es auch nicht Richtung Star Trek gehen. Für diesen Schritt fände ich es durchaus sinnvoll, wenn man nicht einfach Geld umverteilen, sondern der Bevölkerung einige Sachleistungen bieten würde. Das löst zugleich Probleme bei der Datensicherheit, weil diese Variante ohne die Aufnahme von Personalien möglich ist.

        „Wie wollen Sie diesen Gedanken weltweit ausrollen, möglichst zeitgleich und vor allem ohne Anwendung von Gewalt, denn die Eigentümer würden sich mit Sicherheit nicht freiwillig enteignen lassen und ein solches Modell ist a priori zum Scheitern verurteilt.“

        Genau das meine ich damit, daß es kein Zurück gibt. Das heißt allerdings nicht, daß Geschichte nicht jederzeit dazu bereit wäre, sich zu wiederholen. Stillstand und anschließender Zerfall könnten leicht dafür sorgen.

        „Nicht zu vergessen, dass die Abhängigkeit vom System dazu führte, alles zu tun, was man aufgetragen bekommt.“ (Greenhoop an Dragao)

        Ganz genau DAS ist das Problem am aktuellen System, das durch das Bedingungslose angegangen wird und beseitigt werden soll! Um irgendetwas anderes geht es dabei einfach nicht.
        乱馬

  14. Ein sehr informativer Beitrag! Danke für die Mühe, die Sie gemacht haben, um das alles zusammenzutragen.
    Lg Duvar

  15. „Nehmen wir einmal an, die oben getroffene Annahme würde zutreffen so bliebe noch immer die entscheidende Frage zu klären, wer denn die Felder bewirtschaften würde, die notwendigen Maschinen herstellte, für die Verteilung sorgte, den Müll entsorgte und so weiter und so fort. Ihre Idee würde doch voraussetzen, dass diese Tätigkeiten völlig selbstlos erfolgten und zwar verlässlich (also nicht nur einmal im Jahr) oder würden Sie das BGE an Bedingungen knüpfen, was wiederum den eigentlichen Gedanken ad absurdum führen würde.“ (Greenhoop)

    Ich betone immer wieder, daß ein Bedingungsloses mit Bedingungen absurd wäre.

    Falls jemand wissen will, wie Dinge wie eine zufällige Müllabfuhr in einem System mit dem Bedingungslosen organisiert werden würde, dann müssen wir dafür Greenhoops wirre und absurde Gedankenwelt verlassen: Leute würden sich um die Müllentsorgung kümmern, weil sie dafür BEZAHLT würden. Leute würden Felder bestellen, weil sie dafür bezahlt würden. Leute würden Maschinen herstellen, weil sie dafür bezahlt würden. Leute würden sich um die Verteilung kümmern, weil sie dafür bezahlt würden. Also eine geradezu geniale Verbesserung gegenüber dem heutigen System!
    乱馬

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