Betriebsräte als Top-Verdiener

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Der Fall des VW-Betriebsratschefs Bernd Osterloh wirft die Frage nach den Betriebsratsgehältern auf. Ab wann ist der Arbeitnehmervertreter korrumpiert? Ein Kommentar.

Die abstruse Höhe der Gehälter einiger Top-Manager waren immer mal wieder ein Thema, über die Bezüge von Betriebsräten wird hingegen nur selten gesprochen. Jetzt gibt es wieder mal so einen Anlass. Das Gehalt des VW-Betriebsratsvorsitzenden Bernd Osterloh soll unverhältnismäßig hoch gewesen sein.

In diesem Zusammenhang ermittelt die Staatsanwaltschaft Braunschweig gegen vier Top-Manager der Volkswagen AG wegen des Verdachts auf Untreue. Unter ihnen sind auch VW-Personalvorstand Karlheinz Blessing und sein Vorgänger Horst Neumann.

750.000 Euro im Jahr

Die wenigsten wissen, wie hoch die Gehälter von Betriebsräten in Deutschland sind. Gerade in großen Konzernen liegen sie oft ganz erheblich über dem Durchschnittseinkommen der Mitarbeiter. Wer an die Spitze des Betriebsrates eines Konzerns gewählt wird, darf auf fürstliche Entlohnung hoffen. Meist orientiert sich das Gehalt an den Bezügen der oberen Managementebene.

Nachdem nun eh zu erwarten ist, dass seine Bezüge öffentlich werden, spricht Osterloh selbst ganz offen darüber. In einem Interview der „WAZ“ sagt er:

„Mein Grundgehalt liegt bei rund 200.000 Euro. Hinzu kommen Bonuszahlungen, die vom Geschäftsverlauf von Volkswagen abhängig sind. Da werde ich genauso behandelt, wie alle anderen Manager im entsprechenden Status. In der Spitze lag damit mein Jahresgehalt einmal bei rund 750.000 Euro.“

Osterloh sieht sich als Top-Manager und erhebt aus diesem Selbstverständnis heraus Anspruch auf eine entsprechende Bezahlung. Allerdings scheint er selbst zu ahnen, dass dieses Selbstbild irgendwie schief ist, denn er fügt hinzu:

„Aktuell ist es (Anm. d. Red.: sein Gehalt) erheblich niedriger. Was übrigens kaum jemand weiß: Ich habe bereits im Oktober 2015 schriftlich gegenüber dem Unternehmen erklärt, dass ich im prozentual gleichen Anteil wie die Belegschaft auf meinen Bonus verzichten werde. Damit war klar: Bekommt die Belegschaft nichts, dann will ich auch nichts haben.“

Mit dem letzten Satz möchte er Solidarität mit den „Kollegen“ im Schichtbetrieb und vor allem Bescheidenheit demonstrieren. Allerdings hat er mit seinem Einkommen längst eine Schallmauer durchbrochen, Osterloh verdiente in nur einem Jahr mehr als viele gut ausgebildete Akademiker in zehn Jahren. Seine zur Schau gestellte Bescheidenheit wirkt da also eher peinlich. VW hat ihm viel Geld gezahlt, und allem Anschein nach hat er es auch verdient. Der Frage ist nur, womit hat er sich verdient? Mit seinen Einsatz für die Mitarbeiter, oder indem er der Konzernspitze half, ihre Interessen durchzusetzen?

Ehre statt Karriere

Ganz sicher wird Osterloh – wie all seine Kollegen in anderen Konzernen auch – versucht haben, nach bestem Wissen und Gewissen sowohl den Interessen des Vorstandes als auch denen der Mitarbeiter gerecht zu werden. Denn die einen bezahlen den Betriebsratschef, die anderen wählen ihn in diese herausgehobene Position.

Aber kann, oder darf sich ein Arbeitnehmervertreter wirklich der Kapitalseite andienen? Wie weit darf er ihr entgegenkommen. Sprich: Ab wann ist er korrumpiert?

Nicht wenige Betriebsräte beziehen als Arbeitnehmervertreter ein höheres Gehalt als in ihrer vorherigen Tätigkeit. Und irgendwann gewöhnen sie sich an das höhere Einkommen. Spätestens dann fällt es dem Arbeitgeber immer leichter, den Betriebsrat mit seinen Argumenten zu überzeugen. Steigt ein Betriebsrat erst einmal in die Gehaltsklasse der Top-Manager auf, dürfte es um seine Unabhängigkeit geschehen sein.

Es kann und darf aber nicht die Aufgabe eines Betriebsrates sein, die Interessen der Kapitalseite eines Unternehmens im Auge zu behalten. Er hat einzig und allein für die Arbeitnehmer einzutreten. Dazu ist es zwingend notwendig, dass sich die Lebenswelt des Betriebsrates nicht allzu weit von derjenigen des Bandarbeiters entfernt. Die Wahl zum Betriebsrat ist kein Karrieresprung, sondern eine Ehre. Sie ist Ausdruck des Vertrauens und damit einer Währung, die mehr zählt als jeder Euro auf dem Konto. Was derzeit in vielen deutschen Konzernen geschieht, war mit dem Betriebsverfassungsgesetz ganz sicher nicht intendiert.

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Über Günther Lachmann

Günther Lachmann ist Journalist, Autor und strategischer Berater der Thüringer AfD-Fraktion. In seinen Beiträgen befasst er sich unter anderem mit dem Wandel des demokratischen Kapitalismus. Er veröffentlichte mehrere Bücher, zuletzt gemeinsam mit Ralf Georg Reuth die Biografie über Angela Merkels Zeit in der DDR: "Das erste Leben der Angela M." Kontakt: Webseite | Twitter | Weitere Artikel

38 Kommentare zu Betriebsräte als Top-Verdiener

  1. Nemesis // 13. Mai 2017 um 11:44 //

    „Und irgendwann gewöhnen sie sich an das höhere Einkommen. “

    Verkrüppeln moralisch und leben glücklich und zufrieden in ihrer Scheinwelt.

    Deutschland, parfümierter Kadaver ! Bald hilft das beste Duftmittel nicht mehr aus…

  2. Conrath // 13. Mai 2017 um 12:01 //

    @Lachmann & Nemesis

    Das Thema wird doch von der falschen Seite her angepackt.

    Würde einer seinen Job gut ausführen und wirklich via Gewerkschaften zu neuen Beteiligungsformen helfen (Neutralisierung von Kernkapital), sollte er auch das Doppelte verdienen können. So aber sind auch 70.000 Euronen noch viel zu viel Geld, ich meine 7.000 reichen dann völlig, per anno, aber auch für die große Gruppe der Subventionsspezis, auf der anderen Tischseite, die sollten Sie, Herr Lachmann, keinesfalls in Ihrer Kritik vergessen.

    Und Nemesis, nutzen Sie doch einfach das, was hinter der Nase aufwärts arbeitsbereit allen gegeben ist. Nicht die Luxusentnahmen sind unser Hauptproblem, sondern die fehlende Gesamtverdrahtung und Kombination. Der klassische Industriekapitalismus hat ausgedient (> ‚Sonst knallt’s), das müsste sich langsam herumsprechen, oder?

  3. Daniel Düsentrieb // 13. Mai 2017 um 13:06 //

    Jetzt wird mir auch schlagartig klar, warum die VW Fahrzeugkäufer recht stramme Preise zahlen müssen: Sie finanzieren nicht nur fette Vorstandsgehälter, sondern auch gleichzeitig auch die BR Vorsitzenden mit! Kein Wunder, das ein satt über bezahlter BR die Füße still hält, wenn es um die Interessen der Belegschaft geht. Grundgehalt 200 000 EURO + Bonus, ja wo sind Wir denn eigendlich? Im Schlaraffenland?

    • hubi stendahl // 13. Mai 2017 um 15:36 //

      @Daniel Düsentrieb

      Mit Verlaub. Es hätte Ihnen vor 20 Jahren vor zehn Jahren oder vor 2 Jahren auch schon auffallen können.

      Nehmen wir beispielhaft den ex IG Metall Chef Oliver Burkhard. Ein richtig schlauer Junge, der aus seiner 200.000 € Position bei der IG heraus gerne für die Kapitalseite den Arbeitnehmer Clown spielte und sich 2012 dafür die Belohnung abholte und für ein Jahresgehalt von ZWEI MILLIONEN ZWEIHUNDERTZWEIUNDNEUNZIGTAUSEND EURONEN in den Personalvorstand von Thyssen Krupp wechselte. Dort wird er seit den Zeiten der Montanunion Arbeitsdirektor genannt, damit die Schafe glauben, auch der Direktor sei auf ihrer Seite. Ernannt werden kann er übrigens nur mit der Zustimmung der Betriebsratsvertreter. Nun läuft bereits ein „Flexibilisierungsprogramm“, so würde es jedenfalls unser Forist @conrath nennen. Im Ergebnis ist es ein Entlassungs- und Lohnsenkungsprogramm. Merken Sie was? Die Clowns spielten Ihnen schon immer was vor:

      https://www.wsws.org/de/articles/2012/12/burk-d12.html

      https://www.haufe.de/personal/hr-management/bilderserie-das-verdienen-deutschlands-personalvorstaende/oliver-burkhard-thyssen-krupp-2292000-euro_80_312424_312264.html

      Eine nette Geschichte kann ich noch aus dem Ärmel schütteln, die den fotogenen Frank Bsirske von Verdi zum Thema hat.

      In einem ARbeiterhaushalt erzogen (Vater war Kommunist) hat er sich bereits früh für eine grüne Karriere entschieden. Gearbeitet hat der ewige Funktionär nie. Aber Arbeiter, im vorliegenden Fall die Steigerung, Staatsangestellte vertreten, das war sein Ziel.

      Heute verdient er rund 200.000 Grundgehalt und aus den Aufsichtsratsposten zweigt er zusätzlich 500.000 € p.a. ab. Da für einen Nimmersatt das nicht nicht als Spiegel seines Erfolges ausreicht, fliegt er als Aufsichtsratsmitglied bei der Lufthansa kostenlos um die Welt. Gerüchte behaupten, dass das Parteimitglied der Grünen, in einem Jahr bereits die Millionengrenze überschritten haben soll.

      Insofern fragt man sich, warum bei all diesen Fällen immer noch arme Schweine einen Beitrag dafür bezahlen, einem jährlichen Schauspiel beizuwohnen, bei dem in Hinterzimmern vorher bereits festgelegte Maßnahmen nur noch textliche Festsetzung fürs Publikum besprochen werden. Auch Streiks sind nicht etwa im Sinne eines Arbeitnehmers, denn:

      Der Streik schadet dem Kapitalismus nicht nur nicht, sondern richtet seine Spitze gegen die Arbeitenden selbst, weil er dazu beiträgt, die Sachgüter knapp und daher Zins tragend zu halten. Durch Streik kann bestenfalls der Reallohn einer bestimmten Gruppe von Arbeitenden erhöht werden, und zwar stets auf Kosten der übrigen Arbeitenden, niemals aber auf Kosten des Zinses. Streikerfolge dieser Art sind immer nur Scheinerfolge, weil sie dem Zins nichts anzuhaben vermögen. Würde der Zins ernsthaft angetastet werden, dann antwortet unweigerlich ein Investitionsstreik des Geldes, der weit wirkungsvoller ist als der Streik der Arbeitenden!

      Das Problem ist, dass die es wissen, die Arbeiter aber nicht!

      • Conrath // 13. Mai 2017 um 16:12 //

        @Hubi

        „Würde der Zins ernsthaft angetastet werden, dann antwortet unweigerlich ein Investitionsstreik des Geldes, der weit wirkungsvoller ist als der Streik der Arbeitenden! Das Problem ist, dass die es wissen, die Arbeiter aber nicht!“ Zitatende H.

        Na, dann sind das also Stillhalteprämien für zu schlaugewordene Arbeiterführer oder was wollen Sie damit sagen? Wenn die Gewerkschafter damit den Investitionsstreik ihrer Tischgesellen abwenden, dann stände ihnen ja noch mehr Geld zu, in Ihrer Begründungsannahme?

        Und ich bin jetzt Ihre Projektionsfläche für ‚Neusprech‘ (Flexibilisierung)? Dann lassen Sie uns die liegengebliebenen Themen vertiefen, nicht billige Ersatzvorwürfe machen. Und das ganze Theater ist selbstverständlich seit mehr als 20 Jahren fest eingeübt, klar doch. Der Metallarbeiterstreik von 1987 sah noch etwas anders aus, nur als Beispiel, ich bekam ihn unmittelbar mit, bei einem Projekt in Pforzheim.

      • hubi stendahl // 13. Mai 2017 um 21:57 //

        @conrath

        Zitat:
        „Und ich bin jetzt Ihre Projektionsfläche für ‚Neusprech‘ (Flexibilisierung)?“

        Nein. Ich frotzele nur gerne mal über Menschen die viel wissen, es aber beim Transport derart verschlüsseln, dass es für heterogene Gemeinschaften nutzlos wird. Sie sind damit in Kommentarfunktionen nicht allein.

        Ja man könnte es zwar als Stillhalteprämie bezeichnen, würde dann aber akzeptieren, dass Gewerkschaften tatsächlich einen Gegenpart zum Kapital darstellen. Dies ist nicht so und war auch nie so. Dazu nochmal die Gewerkschaftsbewegungen der US Amerikaner der dreißiger und vierziger Jahre in Erinnerung rufen und in jüngerer Zeit den Tatendrang der Gewerkschaftsführer der 60er und 70iger bei uns in der BRD. Das im Artikel beschriebene Szenario gibt es doch in allerlei Schattierungen seit Gründung der BRD. Wie wäre als Beispiel der guten Ralph Labonte (ab 1979)? Der war ja Gewerkschaftssekretär in Ihrer Heimatstadt Duisburg und oh Wunder, Vorgänger als Arbeitsdirektor von Burkhard bei Thyssen Krupp, nachdem er sich als Gewerkschaftsführer an den richtigen Stellen beliebt gemacht hat.

        Es gibt keinen einzigen Gewerkschaftsführer, der in eine wichtige Position aufsteigt, ohne das es ein Plazet von der konstruierten Gegenseite gibt. Ob Steinkühler oder Huber, ob eigene Leiharbeitsfirmen oder Immobilienskandale, die Gewerkschaften sind am Futtertrog dabei. Wir könnten auch weiter zurück, Richtung Neue Heimat oder Konsum. Da hätten wir die Lacher auf unserer Seite.

        Übrigens in diesem Sachzusammenhang: Was glauben Sie, warum es selbst initiierte Wirtschaftskrisen gibt? Die Funktion ist die gleiche, wie ich sie oben für Streiks beschrieben habe. Und deshalb sind die Gewerkschaftsvorstände auch kaum nur Stillhalter, sondern von Karrierebeginn ab Middlemanagment an der Leine. Gerade so, wie es bei Politikern auch funktioniert. Zum ersten Geiger bringen Sie es nur, wenn Sie dem Dirigenten gefallen bzw. der Geiger den Anordnungen des Dirigenten folgt. Nur dann darf er links vom Dirigenten sitzen. Und der Dirigent ist dabei nur seinen Finanziers verantwortlich. Und die Finanziers bestimmen über die Interpretation des darzubietenden Stücks. Wenn also die Finanziers einen gegenderten Parsival wollen, dann bekommen sie ihn.Und wenn die Finanziers eine Krise wollen, dann bekommen sie sie vom Dirigenten Draghi oder/und der Dirigentin Yellen.

        Auf der darunterliegenden Ebene: Wenn Burkhard bei Opel richtig den Hammer schwingt, was er tat (Lohnkürzungen, Entlassungen etc.) dann ist es die Bestätigung des Anforderungsprofils (in Wahrheit Belohnung) für höhere Aufgaben. Was mit Opel nach der Schlachtung passierte ist bekannt. Gerade hat in Bochum die Polsterfabrik geschlossen.

      • Conrath // 13. Mai 2017 um 23:48 //

        @Hubi & Rosi

        @Hubi
        Vermutlich haben Sie mit Ihrer, doch profunden, Einschätzung recht. Wo Gewerkschaft nicht unterhöhlt ist, entfaltet sie keine Wirkung und wo sie wirkt, ist sie unterhöhlt oder unterhöhlt selber, ähnlich wie bei den Wahlen und ihren Auswirkungen. Und leider ist das keine %-Frage, weil selbst eine Mehrheit in der Gewerkschaft nicht vor Unterhöhlung der zentralistischen Machtspitzen, gefeit ist. Sie liefern damit leider ein sehr starkes Argument für den Dezentralismus, das ist Ihnen vielleicht auch schon aufgefallen und darin finden wir dann wieder eine mögliche, gemeinsame Basis (vielleicht?). Und leider ist es in der SPD genauso, in der Sie ja, in frühen Jahren, Ihre Hoffnung sahen, wenn ich das richtig erinnere.

        Und das NRW-Wahlgequatsche über das Ruhrgebiet, als ‚rote Herzkammer der Republik,‘ ist auch so ein Metaphernfrevel.

        Und, Frau Rosi,

        meine Schwerverständlichkeit ist kein Selbstzweck, sondern dem Problemumfang geschuldet, ich arbeite noch daran, es anschaulicher zu machen und Sie haben zur Hälfte recht, intelligibel kann mit ‚erkennbar‘ umschrieben werden, ja.

        Allerdings geht es dabei um eine ‚d o p p e l t e ‘ Erkennbarkeit. Dabei ist entscheidend, dieses Erkennbare umfasst die sinnlich-empirisch zugängliche Wirklichkeit und die nicht- oder übersinnliche, Wirklichkeit, die sich zwar indirekt immer auch sinnlich manifestiert, aber nicht im Sinnlichen verortet und terminiert werden kann, das habe ich mit dem vorherigen Post zu umschreiben versucht. Und trösten Sie sich mit dem Gedanken, selbst Kant musste, auf Kritik von Jacobi hin, seine ‚Critik der reinen Vernunft‘ auch KrV, umschreiben. Es gibt daher eine A 1781 und B 1787 Ausgabe. Und die Frage ist, ob die nichtsinnliche Erkennbarkeit ‚synthetisch‘ oder nur analytisch (a priori) gewonnen werden kann. Damit aber, liebe Rosi, stehen wir auch schon mitten im Orkanauge einer sehr gewichtigen Grundfrage.

        Immerhin, das ist doch nicht nichts, oder?

        Alle grüßend und eine gute Nacht wünschend

  4. Geld verdirbt nun mal den Charakter, das ist ja nun nichts neues. Sehr viel Geld ist dann oftmals nur noch mehr oder weniger offene Korruption. Da braucht man nun wirklich nicht drüber philosophieren, ob jemandem mit so einem Gehalt diese Position oder die eines normalen Arbeitnehmers näher ist. Diese absurden Tatsachen öffentlich machen ist das eine, gut und richtig, eben auch Aufgabe der Presse, aber hier einen moralischen Zeigefinger mit evtl. leicht neidgelber Farbe zu schwingen ist lächerlich. Wer bei solchen lukrativen Avancen tatsächlich ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein…

    • Conrath // 13. Mai 2017 um 15:21 //

      @Treu

      Zuwenig Geld kann einen schlechten oder unfertigen Charakter aber auch offenbaren, da wäre ich jetzt vorsichtig. Aber das ganze Gewerkschaftsbashing lenkt doch nur von der wichtigen Strukturfrage ab und biegt unser politisches Interesse zu personalisierender Daueranklage, oder einseitiger Stellungnahme, um.

      Und da wäre es gut, sich etwa an Götz W. Werner zu orientieren, der als Unternehmer eben vormacht, wie man auch über den Tellerrand der eigenen Kerninteressen, etwa ein Unternehmen zu führen, die größeren Strukturprobleme erkennt und mutig angeht. Es fehlt uns doch in DE an 100.000-enden solcher Unternehmer, Funktionsträger, Spezialisten, die den Blick auf das Ganze eben nicht verloren haben. Nun erlebe ich immer wieder, das Kritik wichtig ist, noch wichtiger, besser immer im Verbund, kann Kritik und gutes Beispiel zusammen dargestellt werden, sonst gewöhnen wir uns zu sehr an die Dauerkritikasterei und das bringt, außer Magenverstimmung und Gesichtsstress, nichts.

      Kritik aus der Perspektive der Ergänzung, ja ich nerve, aus Charité, führt weiter, strudelt sich nicht immer wieder auf an Kleinigkeiten und Neidsplittern, usw…

      Große Linien, viel Skepsis gegen ‚bewährte‘ Fehlstrukturen und immer tief und gut durchatmen, da kommt dann auch die gemeinschaftliche Hilfe.

      Sokrates hat den Becher vielleicht auch nicht mit Verbisterung und Kleinlichkeit genommen, vielleicht hatte ihn ja seine liebe Xanthippe zu Hause so richtig schön genervt, in alten Wunden gekratzt, Zitronensaft hineingeleitet, usw.? Das hat Platon dann, Sokrates idealisierend, nicht mit überliefert.

      • Zitrone // 14. Mai 2017 um 09:31 //

        “Und da wäre es gut, sich etwa an Götz W. Werner zu orientieren, der als
        Unternehmer eben vormacht, wie man auch über den Tellerrand der eigenen
        Kerninteressen, etwa ein Unternehmen zu führen, die größeren Strukturprobleme
        erkennt und mutig angeht…”

        War das nicht der selbe Götz Werner, der zusammen mit anderen Drogerie-
        marktketten tausende Arbeitsplätze vernichtet hat? Man denke nur an die
        vielen, kleinen Drogerien die in den Untergang getrieben wurden! Alles Familien-
        betriebe mit ausgezeichneten Mitarbeitern, deren Fachkenntnisse und Menschlich-
        keit jeden Kunden überzeugten.

        Na klar, an solchen Leuten sollte man sich orientieren!

        Außerdem ist Götz Werner sozusagen einer der Vordenker des Grundein-
        kommens. Grundeinkommen gibts allerdings nur für jene, die dem System
        hörig sind, Dissidenten gehen leer aus!

      • Zitrone // 14. Mai 2017 um 09:54 //

        13.April 2010

        Frd. Götz Werner (RC Karlsruhe Fächerstadt) – Wirtschaft heißt, miteinander
        füreinander leisten – Siehe hier:

        http://www.rotary-karlsruhe.de/cms/iwebs/default.aspx?mmid=219&smid=2301

        Diese Verflechtungen sind übrigens immer wieder sehr aufschlußreich:

        http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/gerhard-wisnewski/filz-mit-nadelstreifen-das-bundesverfassungsgericht-und-die-rotarier.html

        Die Rotarier sind Freimaurer-„Brüder“. Kein Mensch wird Milliardär, wenn er
        nicht in der Logen-„Bruderschaft“ ist. Karlsruhe ist übrigens der Firmensitz
        vom Drogerie-Markt DM.


      • Conrath // 14. Mai 2017 um 10:31 //

        Liebe Frau Zitrone,

        ich werde mal *Bruder* Götz W. Werner bitten, dass er Sie einlädt, damit Sie Ihre Vorurteile etwas ablegen können. Wie bei der Kritik an den Gewerkschaften ist auch hier streng zu unterscheiden, sprechen wir über die Mehrheiten von idealistischen Menschen, die sich im Umweltschutz (Vogelstationen,…) oder bei Rotary, dem Lionsclub, usw… betätigen oder über deren korrupte Spitzen? Es ist gleich.

        Warum?

        Der extreme Geldmachtzentralismus beherrscht die Spitzen vieler Organisationen, im Westen, nicht die breite, hier informell organisierte Masse, dieser Einrichtungen. In den meisten Organisationen sind Mehrheiten, die anderes anstreben, oft gutwillig und manchmal in der Spitze dann umgebogen werden.

        Also wenn Sie da alle hineinwerfen, ohne Differenzierung, ja dann malen Sie schwarz-weiß. Und genau das wollen die Spitzen, überall. Es sieht so aus, dass mittlerweile der Wertewesten in allen staatlichen und sogar zivilen Organisationen/ Institutionen so machtmäßig verseucht ist.

        Immerhin erkennt das auch eine zunehmende Anzahl (die Mehrheit bisher wohl noch nicht) an Menschen, aber das bedeutet nicht, dass wir kampflos alle diese Institutionen/ Vereine/ Zusammenschlüsse, gerade denen überlassen dürfen, die sie missbrauchen. Es braucht Widerstand überall, von außen und von innen.

        Und Werners Idee ist unbedingt diskussionswürdig, es ist die Idee von Benediktus Hardorp:
        https://www.youtube.com/watch?v=eCPX9P2AjXc

        Ich bin auf Hardorp bereits in den 90-igern Jahre getroffen, auch persönlich und halte seine Ausführungen für vollständig valide. Offen ist nur, wie man dann, nach Einführung von nur noch einer Hauptsteuer, wirksam verhindert, dass sich die Machtkonzentration in der Wirtschaft weiterhin ungebührlich steigert. Aber da gibt es Mittel, in der Rezension zu ‚Sonst knallt’s‘ werde ich das genauer ausführen.

        Haben Sie schlechte Erfahrungen gemacht mit den Steinerianern, Frau Zitrone?

      • Zitrone // 18. Mai 2017 um 13:26 //

        @Conrath

        Bemerkenswert, wie Sie gleichzeitig über den “extremen Geldmacht-
        zentralismus” schwadronieren, um dann sehr elegant mit der Kamera
        wieder zu “Werners Idee” zu schwenken. Kein Wort über “Werners” zer-
        störerisches Wirken, gegenüber all den ehemaligen, kleinen Drogisten
        und deren Familien.

        Man richtet die Fahne eben nach dem Wind, der dieses Mal aus
        Karlsruhe weht!

        Lassen wir uns also weiter über die Wirklichkeit von im Verborgenen
        wirkenden Kreisen täuschen, denn diese Leute arbeiten selbstredend
        unter dem Deckmantel der Humanität. Ironie off –

        Wozu braucht denn ein „idealistischer“ Mensch eine Mitgliedschaft in
        einschlägigen Clubs wie Rotary oder Lions? Vielleicht weil man auf diese
        Weise Menschen besser steuern kann, sie bereit sind Dinge zu verrichten,
        die sie andernfalls nicht tun würden?

        http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/gerhard-wisnewski/filz-mit-nadelstreifen-das-bundesverfassungsgericht-und-die-rotarier.html

  5. waltomax // 13. Mai 2017 um 17:38 //

    Die Welt ist schlecht und darauf ist Verlass!

    Wir sind alle nur deswegen ehrlich und tugendhaft, weil wir bisher nicht anständig und ausreichend bestochen worden sind.

    Nachdem alles und jeder auf dieser Welt seine Preis hat, warten die meisten lediglich auf die Gelegenheit zum Erhalt der richtigen Bestechungssumme, um endlich auch mal rentierlich und ehrlich böse sein zu können.

    Der Mensch ist von Natur aus schlecht und liefert dadurch eine recht verlässliche Konstante. Bei der durch Gier bewegten Weltwirtschaft ging es letztlich immer schon rein ums Gold und nicht etwa um Geld, wie wir bald alle wieder einmal merken werden.

    Das globale Ponzi – Schema steht kurz vor seinem Zusammenbruch. Möglichst viel Papiegeld zu raffen und in Gold zu verwandeln, ist jetzt das Gebot der vorgerückten Stunde. Man blicke dabei nur einmal auf China…

    Was den Großen recht ist, das ist uns billig! Gerne hätten auch wir deswegen jetzt möglichst viel Geld flüssig und sollten unsere Furcht zugeben, bei dem beschleunigt ablaufenden Spiel der „Reise nach Jerusalem“ zum Schluss ohne Sitzplatz dazustehen, also mit wertlosen Schuldverschreibungen aller Art in den abgearbeiteten Händen. Geld inklusive.

    Korruption ist gut. Dadurch unterbleibt die Abschaffung des Bargeldes, weil die bestimmenden Gauner sonst vermehrt in Edelmetallen und Diamanten bestochen werden müßten. Dies würde die ständige Manipulation der Edelmetallpreise unterlaufen und so die Wertlosigkeit des Fiat – Money offenbaren, sogar dem letzten Deppen.

    Nein, verurteilen wir niemanden und kommen wir uns nicht besser vor, als die tatsächlich oder vermeintlich Bösen dieser Welt. Denn wir sind es nicht!

    • Conrath // 13. Mai 2017 um 18:07 //

      WaltMax

      ist das Bier zu warm geworden in der Sonne, kein Schatten auf der Terrasse?

      Es stimmt zwar alles, was Sie schreiben, aber auf welcher Seite sind wir dann bloß, wissen Sie es? Oder sind wir alle innendrin nur wieder ambivalente Viecher, wobei die wiederum nix richtig falsches unternehmen?

      So ich fahre eben noch einkaufen, im REWE und beim DM. Bis dann und nutzt die Zeit gut.

      • waltomax // 13. Mai 2017 um 18:20 //

        Conrath:

        Was uns in dieser Realsatire bleibt, das ist der Versuch, Haltung zu bewahren. Und Marc Aurels „Selbstbetrachtungen“ zu lesen. Fazit:

        Falls bei einem selber „Tugenden“ vorhanden sein sollten, so habe man das in sich selber zu begründen und nicht der Belohnung wegen für gott- oder allgemeingefälliges Wohlverhalten.

        Dann mag die Welt schlecht oder gut sein, wie sie will. Sie hat es selber zu verantworten. Und niemand richte dabei, was sich selber richtet.

  6. waltomax // 13. Mai 2017 um 18:32 //

    Was ich hasse, das ist der implizite und kollektive Anspruch der Artikel- und Kommentarschreiber, doch besser zu sein, als die Kritisierten oder gar Verurteilten. Das ist „moralische Korruption“.

    Und wie man sieht, macht auch mich dieser Hass schon wieder selber korrupt…

  7. waltomax // 13. Mai 2017 um 19:03 //

    Moralische Korruption!

    Ist ein Richter besser als ein Angeklagter? Oder ein Pfaffe besser als der Sünder?

    Im Repertoire menschlichen Verhaltens liegt das Böse und das Gute. Es ist abbhängig von der Lebens – Situation, was davon zutage tritt. Dabei ist es besser, mit dem Schlechten in einem selber zu rechnen, als das innere Gute zu betonen und dann vom Üblen überrascht zu werden. Oder eingeholt.

    Wieviele gute Ehemänner und Väter wurden im Krieg zur wilden Sau!

    Moralität leitet sich nicht vom Grade ab, gut oder böse zu sein, sondern vom Willen und der Achtsamkeit, diese Polaritäten zu kontrollieren.

    Die Verlogenheit, besser zu sein und daher für das „Gute und Gerechte“ kämpfen zu sollen und zu dürfen, flankierte immer schon den Anspruch, eine hierarchische Position zu begründen.

    „Kirche der Heiligen“, „land of the brave“… usw.,usw…

  8. waltomax // 13. Mai 2017 um 19:07 //

    Vielleicht war die Aufforderung Jesu, „nicht zu richten, auf dass man nicht gerichtet werde“, gegen „moralische Korruption“ gerichtet?

  9. waltomax // 13. Mai 2017 um 19:13 //

    Definitionsversuch:

    Moralisch korrupt ist jemand, der seine Moralität nicht in sich selber (axiomatisch) begründet, sondern im Anspruch und der Hoffnung auf gesellschaftliche oder himmlische Anerkennung.

    • Conrath // 13. Mai 2017 um 20:49 //

      @WaltMax & Henry Paul

      5 x ja,

      WaltMax, bis auf: „Die Welt ist schlecht“. Ich denke, zu allen anderen, Ihrer Äußerungen, passt besser: „Die Welt ist“. Und das nicht als Relativismus aufgefasst und auch nicht als Naturalismus, wie diese Weltanschauungstruppe um den Michael Salomons:
      https://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/default/files/download/2014gbs-broschuere-web.pdf

      Salomons vertritt sozusagen den Mendelssohn 3.0 oder sogar 4.0. Ich glaube es ist das Kernstück unserer neuen BRD-Staatsreligion, was sich da zusammenfindet und 4.0 meint, einen naturalistischen Naturalismus, etwa wie beim späten Fichte, mehrfache Negationen. Wenn ich mal Lust auf eine weitere Dantesche Etappe verspüre kann ich ja dorthin umziehen, um mein Purgatorium durch Forenarbeit etwas abzukürzen.

      Und Herr Paul, Sie sollten auch überlegen, ob Sie nicht bei Zeiten einer Männergruppe beitreten. Nicht/ nie heulen tut irgendwann ziemlich weh, vorallem wenn mann ein weites Herz hat.

      Heute brachte die ’nette‘ Postbotin Ralf Bönt, ‚Das entehrte Geschlecht‘, Ein notwendiges Manifest für den Mann‘. Wenn die das gewusst hätte, was sie da in ihrer gelben Tasche auf dem E-Lastenfahrrad mit sich geführt hat. Bönt gehört nicht zu den Blöden und hat selbst aus dem Genderismus noch etwas ganz passables herausgeholt, jedenfalls deutlich Anderes, als die grobe Erwartung ahnen lässt und sich mir, auf die ersten kurzen Passagen hin, erschließt. Ich gestehe, auf ein Sachvideo hin, ein Interview mit Bönte… (ich entschuldige mich daher bei Frau Zitrone, habe da kein Exzerpt gemacht, aber einige der Begriffszusammenhänge sind noch in meiner Erinnerung.

      Und Herr Paul, natürlich haben wir das Recht auch einzeln frustriert zu sein und überall zu funktionieren, klar doch. Aber Sie kennen sicher diese Momente, wo mann dann doch noch gerne anderes fühlen möchte, als nur den Gleichmut über die vielen, verletzenden Einschränkungen. Sie brauchen mir nicht zu widersprechen oder ein Lob auszuquetschen, egal. Auch Sie haben recht, aber was wären die vielen Tage, ohne Dantes Unterwelten? Beatrice kreist dort unter vielen anderen herum, vieles verknäult sich, usw…

      Bleiben Sie streng gegen jeden Tand, das stimmt und wo bleibt Ihr Fuß, wenn nicht in der Forentüre?

    • Conrath // 13. Mai 2017 um 23:08 //

      @WaltMax

      „Definitionsversuch: Moralisch korrupt ist jemand, der seine Moralität nicht in sich selber (axiomatisch) begründet, sondern im Anspruch und der Hoffnung auf gesellschaftliche oder himmlische Anerkennung.“ Zitatende W.

      Ja, jede normative Bestimmung ist diesen beiden Missverständnissen ausgeliefert, es geht also um Glaubensgewissheit, eine im Leben selbstständig errungene. Nur die zählt, Ethik erscheint nach außen nur in praktischer Moral, nie als normative Bedingung/ Bestimmung der Gesellschaft oder einer, aus dem Himmel naturalistisch rückprojizierten Gesellschaftlichkeit (die nur eine Umkehrung der Feuerbachschen Variante wäre, die Himmelsregierungen als implizite Form der menschlichen Regierungen zu nehmen).

      Wer glaubt himmlische Anerkennung irgendwie verrechnen zu können, unterschätz das ‚Intelligible‘ oder hat keinen Begriff, kein Gespür dafür. Was wäre das für ein Gott, den mensch mit Blumen, Kerzen, Weihrauch, sonstigen Opfern beeinflussen könnte, das beschreibt Kurt Flasch in ‚Warum ich kein Christ [Naturalist] bin‘ und ergänzt diese Abrechnung mit den normativen Mythen des Abendlandes dann mit: ‚Was ist Gott? Das Buch der 24 Philosophen‘:
      http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/kurt-flasch-hrsg-was-ist-gott-von-gott-in-allen-dingen-1620242.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

      Wobei er einen mittelalterlichen Text übersetzt und bespricht, der zunächst noch mehr Abgrenzung, als Bestimmung enthält und dann doch zur Henologie tendiert. Zu einer Letztbestimmung ist die/ seine, gelehrte Textkritik nicht bereit, führt aber, durch Vorbereitung des Feldes überhaupt, in die Nähe. Und daran schließt sich, für den emsigen Sucher, die Möglichkeit einer transzendentalen Deduktion von ‚allem Bestimmbaren überhaupt‘, an, ein Weg, den der späte Kant, mit Goethe und dissidenten Stimmen wie Carl du Prel, zu gehen wusste. Gott ist dann ‚Telos überhaupt‘, in allem, in der Amöbe oder Geschichtlichkeit der Menschheit. Der Kritische Kant musste zuvor die Bestimmung von Telos noch auf eine neutrale, den Zweck ablehnende, sinnneutrale Zwischenstufe heben, die er dann erst im letzten Lebensabschnitt positiv überwandt. Mit Spinoza formulierte der kritische Kant:

      1. Die Natur gibt sich keinen Zweck vor;
      2. Ein Zweck hat nicht den Charakter einer Ursache
      nach W. Bartuschat S. 101 (s.u.)

      Dann vollendet Kant im O.p. dieses Prinzip für alles ‚Nichtsinnliche‘, nach Peter Rohs, S. 73 ‚Teleologie‘ Sammelband (Hrsg. J.-E. Pleines, 1994), Rohs rekonstruiert Kant hierbei mit dem modernen ‚Feldbegriff‘ (des Telos!) wörtlich: „Dieses Nichtsinnliche [der Wirklichkeit überhaupt] kann keine partikulare Erscheinung in einer ansonsten rein sinnlichen Welt sein. Wenn es überhaupt so etwas gibt, dann muß es ein grundlegendes Attribut der Wirklichkeit sein, nicht ein Modus innerhalb eines Attributs.“ Zitatende P. Rohs

      Hiermit wird der Ort und die Zeit des Intelligiblen bestimmt oder auch in sinnlicher Bestimmung (Form aller Erscheinungen) aufgehoben (was Hegel anstrebte, aber nicht vollenden konnte). Kant gewinnt spät, aber nicht zu spät, den Begriff des ‚Überseienden‘ (über Raum und Zeiterscheinung hinaus-/ hereinwirkenden) Wesens-Intelligiblen Lebens- und Wirksamkeitsfeldes (implizit formuliert).

      Sie grüßend

      (das alles ist auch sehr nah an ‚Das Verborgene in der Natur, von Alick Bartholomew), Danke für Ihren Hinweis zu diesem Buch über Schaubergers Hintergrund)

  10. Ranma // 14. Mai 2017 um 04:33 //

    Arbeit‚geber‘ bezahlen Betriebsräte aus einem einzigem Grund so hoch wie Manager: DAMIT sich die Betriebsräte, so wie es die Manager bereits zuvor taten, der Kapitalseite andienen. Warum sollte das Gesetz nicht ganz genau das im Sinn gehabt haben? Der Gesetzgeber hat sich schließlich auch schon sehr lange der Kapitalseite angedient. Schon seit der Erfindung des Betriebsrates war immer klar, daß es genauso laufen würde! Es konnte nichtmal anders laufen. Schließlich ist es die Aufgabe eines jeden Arbeit‚nehmers‘ dem Kapital zu dienen und nicht etwa, eigene Interessen gegen die Kapitalseite durchzusetzen.

    Möglicherweise hat hubi stendahl einige Leser mit seiner Frage nach den Wirtschaftskrisen aufs Glatteis geführt: Laut der herrschenden Volkswirtschaftslehre gibt es garkeine Wirtschaftskrisen. Auch keine Streiks. In der Volkswirtschaft sind Probleme dazu da, daß man sie ignoriert, nicht etwa dazu, sie zu lösen.
    Ranma

    • hubi stendahl // 14. Mai 2017 um 10:50 //

      @Ranma

      Zitat:
      „Möglicherweise hat hubi stendahl einige Leser mit seiner Frage nach den Wirtschaftskrisen aufs Glatteis geführt:“………

      Nö. Ich habe keine Frage gestellt, sondern eine Antwort in Form der sich darstellenden Mechanik geliefert. Danach sind (gemachte) Krisen und Streiks makroökonomisch betrachtet nur Marionettentheater. Beispiel: Was dem Arbeitnehmer beim streikenden Bundesbahn Angestellten nutzt, zahlt der Passagier mit erhöhten Fahrkartenpreisen.

      Zitat:
      „….laut der herrschenden Volkswirtschaftslehre gibt es gar keine Wirtschaftskrisen. Auch keine Streiks.“

      Das ist Unsinn. Dass man hierfür vorwiegend Begriffe wie Zyklen verwendet, ändert daran nichts. Im übrigen vielleicht mal Keynes und seine Empfehlungen lesen (z.B. zur Liquiditätsfalle).

      Zitat:
      „Schließlich ist es die Aufgabe eines jeden Arbeit‚nehmers‘ dem Kapital zu dienen und nicht etwa, eigene Interessen gegen die Kapitalseite durchzusetzen.“

      Nein. Eine Aufgabe des Arbeitnehmers zu „dienen“ gibt es nicht. Es ist der Zwang, der sich durch die Macht der Geldeigner ergibt, dass sich Arbeit´nehmer´ in einer Position des Sklaventums befinden, nicht die Aufgabe. Abhilfe kann nur eine Änderung der Machtverhältnisse schaffen. Die aber geht nicht etwa über Politik, sondern nur über das wichtigste Übelebensaggregat des Menschen, dem Wirtschaften in der arbeitsteiligen Wirtschaft, sodass das derzeitige Schuldgeld-System erneuert werden muss.

      In einer freien Wirtschaft, statt in einem Konzern-Sozialismus heutiger Prägung, würde die Arbeitskraft zwangsläufig zum umworbendsten Gut; die Machtverhältnisse würden sich automatisch austarieren, würden sich die derzeitigen Verlierer des Systems auf die wahren Ursachen konzentrieren, statt sich teilen zu lassen. Merke: An etwas das man nicht kontrollieren kann sollte man nicht Hand anlegen, sondern sich anpassen. Hier etwas ganz Brauchbares zum Einlesen/hören:

      http://www.wissensmanufaktur.net/plan-b-fuer-einsteiger

      • Conrath // 14. Mai 2017 um 12:41 //

        Danke Hubi

        „Abhilfe kann nur eine Änderung der Machtverhältnisse schaffen. Die aber geht nicht etwa über Politik, sondern nur über das wichtigste Übelebensaggregat des Menschen, dem Wirtschaften in der arbeitsteiligen Wirtschaft, sodass das derzeitige Schuldgeld-System erneuert werden muss. In einer freien Wirtschaft, statt in einem Konzern-Sozialismus heutiger Prägung, würde die Arbeitskraft zwangsläufig zum umworbendsten Gut;[..]“ Zitatende H.

        Genau, exakt und ja,

        das ist der Treibriemen für eine echte ‚Wirtschafsarbeitsbewegung 2.0‘, bin voll dabei, lassen Sie sich doch mal einen freien Termin für einen Samstagsbrunch in den Kalender your-fixen.

        Schönes Wetter hier an der Ruhr, wenn nicht diese nervige Wahl wäre, habe den Jungs schon Eis versprochen, streng aufgeteiltes Randwählen! Anschließend gibt es vom privaten Wahlleiter Conrath dafür, korruptionsdynamisch korrekt, jeweils einen Becher braunes Schokoladeneis oder dunkelrotes Kirsch-Brombeereis, nur bei Pflichterfüllung, bin da etwas altmodisch streng.

        Sie grüßend

    • Conrath // 14. Mai 2017 um 11:45 //

      @Ranam & Hubi

      Nein, das hat Hubi nicht, mAn und zwar, weil Sie hier zu viel tief schießend argumentieren, eben noch nicht das Maß an Durchblick haben, um sich solche Polemik leisten zu können. Und merken Sie sich.

      Besser keine, als lose Polemik nutzen. Die fällt auf den Autor zurück, über kurz oder lang, ist ein gutgemeinter Tipp. 😉

      Was Ihnen hier passiert/ unterläuft, ist die sogenannte ‚ex post – Schlussfalle‘. Jedes Kind wird sich in 100 Jahren fragen, warum die Geldordnung nicht schon früher von falscher Knappheit/ Fülle umgestellt wurde, aber eben ‚ex post besehen‘, da ist die Geschichte immer eine einfache Sache.

      Und was Sie sagen ist banal. Die beteiligten Menschen waren eben nicht alle Vollidioten, nur weil sie sehr geschickt betrogen wurden. Das ist viel zu einfach dann von Ihnen verkürzt worden auf, na ja, dann waren die alle eben von Anfang an nur drauf aus ein Korruptionsspiel zu machen. Nein, damit haben Sie den tiefen Sinn von Korruption nicht begriffen. Korruption gilt eigentlich, im strengen Sinne, den Überzeugten. Die anderen, die Mitläufer erhielten immer nur Taschengeld und Trostpreise. Echte Korruption ist im Kern sehr, sehr perfide und Hubi weiß, aus seiner größeren Lebenserfahrung, dies zu differenzieren, was Sie in diesem Beitrag noch nicht hinreichend getan hatten, nMm.

      Grüßend

      • Ranma // 15. Mai 2017 um 02:27 //

        „Was Ihnen hier passiert/ unterläuft, ist die sogenannte ‚ex post – Schlussfalle‘. Jedes Kind wird sich in 100 Jahren fragen, warum die Geldordnung nicht schon früher von falscher Knappheit/ Fülle umgestellt wurde, aber eben ‚ex post besehen‘, da ist die Geschichte immer eine einfache Sache.“

        Wieso erst in hundert Jahren? Das kann man schon jetzt fragen. Manches Schulkind fragt auch schon jetzt. Dann sollte man die ehrliche Antwort geben: Solange die Reichen reicher werden und in Saus und Braus leben, interessiert es sie nicht, daß der Mittelstand verarmt und die Armen sterben. Aber niemand außer den Reichen kann das System ändern.
        Ranma

  11. de bilderberg // 14. Mai 2017 um 11:26 //

    @ con_rad

    ihre k)r(ampfschreiberei dient doch nur dem zwecke der abfederung ihrer gummipseudalen emphatiewerte

    falls die paar subventionskröten die sie dafür einstreichen, auch noch ein grund für ihren hiesigen geisteskompost sein sollten, wird sie sicherlich niemand ihrer lage
    und ihrer aufgesetzten konsestenz beneiden.

    • Conrath // 18. Mai 2017 um 16:57 //

      @Berg- und Talbilder

      hmmm, der Name ist/ bleibt Programm, wenn Sie die Natoveranstaltungen meinen, um das Kalergi-EU-Vorhaben in die Köpfe einiger Multiplikatoren zu setzen, bis heute. Der Gruppe fehlt allerdings jede echte Konsistenz, lieber Denkschreiber. Und an der Prüfung dieser können Sie verlässlich ablesen, was letztlich Ziel und Kompetenzgrenze dieser Gruppe ist, abgesehen davon, dass es sich um üble Kriegstreiber handelt. –

      Überdenken Sie noch mal, was Sie als Merkmal für eine bessere (intelligible) Politik akzeptieren oder nicht akzeptieren. Wenn Sie das hier auch noch posten würden, würde ich Ihnen sogar etwas von meinen Ehrentantiemen abgeben.

      In Erwartung verbleibend

  12. Zitrone // 18. Mai 2017 um 13:58 //

    Ergänzend zum Kommentar vom 18. Mai 2017 – 13:26 Uhr, ein Interview mit
    Christoph Butterwegge:

    Christoph Butterwegge: Das bezweifle ich. Götz Werner, Gründer der dm-Drogeriemarktkette,
    möchte sämtliche Steuerarten abschaffen, die Großunternehmer wie er zahlen müssen: die
    Reichensteuer, die Gewerbesteuer und die Körperschaftsteuer, die Einkommensteuer der Kapitalgesellschaften. Refinanzieren möchte Werner das Grundeinkommen durch eine
    drastische Erhöhung der Mehrwertsteuer, obwohl diese besonders kinderreiche Familien von Geringverdienern und Transferleistungsbeziehern hart trifft, weil sie praktisch ihr gesamtes
    Einkommen in den Alltagskonsum stecken müssen.

    Während ein Milliardär wie Götz Werner seiner Gattin den nächsten Brillantring auf den
    Bermudas oder den Bahamas ohne hohe Steuerlast kaufen könnte, würden Mittelschicht-
    angehörige und Arme ihr Grundeinkommen selbst finanzieren, wenn sie im heimischen
    Kiez einkaufen gehen. Wie man sieht, bildet die Refinanzierung des Grundeinkommens
    seine Achillesferse, zumal es prominenten Befürwortern des Grundeinkommens an
    sozialer Sensibilität, Empathie und Solidarität mit den Unterprivilegierten fehlt.

    Quelle: „Neoliberaler Kahlschlag Butterwegge: Grundeinkommen wäre Ende des Sozialstaats“ –

    http://www.3sat.de/page/?source=/makro/magazin/doks/189268/index.html

    • Conrath // 18. Mai 2017 um 15:03 //

      @Frau Zitrone

      Butterwege ignoriert aber die Tatsache, dass die Endverbraucher, arm und reich, eh die Gesamtkosten, einschließlich Gewinnbesteuerung schließlich, via Endpreis, immer komplett bezahlen. Dieser Teil von Benediktus (toller Name, er war vermutlich Kind anthroposophischer Eltern) Hardorp ist wissenschaftlich valide. Butterwege gehört zu den Skeptikern von schnellen Lösungen und in vielen Fällen ist seiner Kritik auch zuzustimmen. In diesem VWL-Thema schwächelt er aber mAn etwas. Nur sehe ich, durchaus mit Butterwege, die Notwendigkeit, neben dieser extrem vereinfachenden Umstellung auf eine Hauptsteuer (wenige Lenkungssteuern könnten noch nebenherlaufen) und die bei Nulleinkommen beginnende Negativbesteuerung, die Zuverdienst ab dem ersten Euro ermöglicht(!), heute werden die Minizuverdienste und Taschengelder von Oma für Harzfamilien und ihre Kinder noch bis zu 90 % besteuert, durch die Inflexibilität und Irrationalität des Steuersystems, samt vorgeschriebenen Buchungsregeln und Verordnungen. Aber, um die informelle Macht der Großindustriellen zu begrenzen, könnten und müssten(!), die Betriebs- und Konzernkernkapitalien, ab bestimmten Größenordnungen neutralisiert werden, übrigens auch eine Idee, die von einigen Anthros favorisiert wird/ wurde.

      Ich halte das BGE für sinnvoll, wenn zugleich eine Vollgeldreform und eine Begrenzung von Eigentumsobergrenzen erfolgt. Eigentum von Konzernen müsste dann auf entsprechende Maximalanteile/ Absolutanteile begrenzt werden. Eigenverfügbares Kapital, was ja immer auch politische Macht ausüben kann/ wird, auch bei Werners BGE, ist daher unbedingt zu begrenzen.

      Konzerne mit mehr als 50 Millionen Euro-Eigenkapital müssten dann betriebsdemokratische Rätelenkung haben. Der Einzelne könnte nur begrenzt vererben. Das komplett unreguliert zu halten wäre unverantwortlich, so sieht es wohl auch Hubi. Und vergessen Sie nicht die notwendige Reform dieser Parteiendiktatur, auch die wird durch BGE nicht von selbst geheilt. Erst alles zusammengenommen macht Sinn.

      Haben Sie schon mal geschaut, was R.M. Erdbeer so alles geschrieben hat:
      https://portal.dnb.de/opac.htm?query=robert+matthias+erdbeer&method=simpleSearch&cqlMode=true

      Grüßend

      • hubi stendahl // 18. Mai 2017 um 16:13 //

        @conrath

        Zitat:
        „Ich halte das BGE für sinnvoll, wenn zugleich eine Vollgeldreform und eine Begrenzung von Eigentumsobergrenzen erfolgt.“

        Das BGE könnte volkswirtschaftlich sicher wenig Schaden anrichten. Trotzdem bin ich kein Freund dieser „Krücke“. Das BGE hat eben auch und vor allem soziologische Effekte, die man als unerwünscht bezeichnen muss. Wenn wir uns auf eine Geldreform, statt Vollgeldreform, das man falsch verstehen könnte und auf eine Erneuerung nicht Restaureierung des alten römischen Bodenrechts, statt auf einen Teilaspekt einigen könnten, bin ich bei Ihnen.

        Die Hauptsorge, zum nur auf den ersten Blick mit einem neuen Geldsystem kongruenten BGE, verbinde ich mit der Abhängigkeit großer Bevölkerungsteile von einem anonymen Staat den es sich zu unterwerfen gilt. Genau davon müssen wir aber, angesichts des ständigen Hangs zum Faschismus weg (was für den Sozialismus aktueller Prägung selbstverständlich auch gilt). Hinzu kommen menschliche Eigenschaften die dazu führen dürften, dass immer mehr Regulierungen erforderlich würden, um das BGE gangbar zu halten. Liberalismus im freiheitlichen Sinne geht anders. Bei Erbschaft und Bodenrecht liegen wir nah beieinander. Aber auch das Patentrecht und sonstige Rechte z.B. auf Publikationen, Musik und geistiges Eigentum müssten an die heutigen globalen Gegebenheiten angepasst werden und gehören auf den Prüfstand.

        Dabei sollte die Konzernglobalisierung in heutiger zerstörerischer Form vollständig abgebrochen und durch ein System der „dezentralisierten Globalisierung“ ersetzt werden, was mit den heutigen technischen Mitteln völlig problemlos möglich wäre. Ihre o.e. Begrenzung von Konzernen würde sich damit systemisch ergeben.

        Eine Reparatur, wie manche fordern, ist angesichts der technologischen Zukunft völlig unzureichend. Wir flögen weiter für 99,–€ nach Mallorca und in Afrika verhungert eine explodierende Population vor sich hin. Wir reparieren seit 3000 Jahren immer hinter der technischen Entwicklung her. Im Zeitalter von Atombomben und Nanosekunden – Technologie müssen wir endlich Nägel mit Köpfen machen, statt im Konsum- und Machtrausch, immer neue Fässer aufzumachen, wie die unselige Diskussion von gekauften Wissenschaftlern, um eine blödsinnige CO² Klimaerwärmungs-Diskussion oder die noch blödsinnigere Antwort darauf, die „Vogelschredderanlagen“, die man Windräder nennt, um sie als Ablenkungs-und Machtmittel einzusetzen. Vertane Energie. Da Vinci hätte sich tot gelacht, wären ihm die derzeitigen Verhältnisse als Zukunft verkauft worden.

        Leider wird es unter den vorhandenen Machtbedingungen und weil sich die große Zahl der Mitläufer nach wie vor in der Matrix wohl fühlen, kaum in einem erlebbaren Zeitrahmen realisierbar sein (siehe auch das GG widrige „Maas Meinungsdurchleitungsgesetz“ das am Freitag ohne Gegenrede durch den Bundestag gedrückt wird). Es wird immer leichter den Begriff Faschismus anhand von realen Beispielen zu erklären.

    • hubi stendahl // 18. Mai 2017 um 16:19 //

      @Zitrone @conrath

      Hab noch vergessen ein 1.38 Minuten Video zum Bürgereinkommen hinzuzufügen:

  13. Conrath // 18. Mai 2017 um 19:17 //

    @Hubi

    „Die Hauptsorge, zum nur auf den ersten Blick mit einem neuen Geldsystem kongruenten BGE, verbinde ich mit der Abhängigkeit großer Bevölkerungsteile von einem anonymen Staat den es sich zu unterwerfen gilt.“ Zitatende H.

    Und genau das ist auch meine Hauptbefürchtung!

    Ich hatte sie schon vor über 20 Jahren, aber zunehmend wird mir die Problematik von anonymisierter Macht bewusst. Es gibt nämlich ein echtes Erkenntnisproblem mit dem Staatsgedanken. Es seien folgende Bestimmung angenommen:
    – Staat als idealer Philosophen und Gerechtigkeitsverein, dann
    – Staat als ein Neutrum, wie etwa Fische, die das Wasser zwar erleben, aber nicht erkennen, nämlich erst, wenn es fehlt, solange alle Wasserbewegungen als organisch-natürliche Mitmachen und Fressfeinde meiden, Beute suchen, schließlich
    – Staat als ein Leviathan, Monster, Diktator.

    Dann gibt es noch Beschreibungen, die nur Teile des Staates umfassen, etwa Nachtwächterstaaten wie Liechtenstein oder Abstraktionen wie ‚Gemeinschaft überhaupt‘, Menschen mit ihrer Sprache und Kultur, andere Formen der Gesellschaft usw… Es gibt viele Transzendierungen von Staat als Übergemeinschaft, Gruppen-/ Volksseele (Naturalismus), Staat als Geldfunktion (BIP-/ Währungsgebiet/ nationaler Kapitalstock) oder nur als normatives Bezeichnungsspiel/ Übereinkunft (Nominalismus), etwa Mauretanien.

    Erst nach und nach wurde mir klar, dass alle diese Beschreibungen, mit Leopold Kohr, zu einer einzigen linearen Größe zusammenschnurrte, nämlich die von innen her lebbare Republik-‚g r ö ß e‘ Aller. Wie groß entscheiden die Republikaner darin immer(!) selbst und ihre Kultur- und Arbeits-/ Wissenschaftsstufe.

    Eine Größe, kann das gutgehen? Was ist das entscheidende an dieser Größe?

    Die Balancierung der Macht, die Nähe und permanent erforderliche Kontrolle Aller gegen Machmissbrauch Einiger und das hat viele Namen bekommen, Heterarchie, Volksrepublik, Kleinstaat, Räte-Anarchie, dezentraler Sozialismus usw… Und diesen Formen standen alle anderen, historisch fassbaren Gebilde gegenüber, Monarchien, Industriestaaten, Diktaturen, Imperien, Bürokraturen, usw…

    Daher ist die Gretchenfrage im BGE-Wunderland die, wie halten wir es mit dem Machtmissbrauch, wie kann Macht ausbalanciert werden?

    Wie und überhaupt!?

    Und daraus abgeleitet, denn wir brauchen ja gangbare Wege, um ins Schlaraffenland zu kommen? Geht das überhaupt, solange wir mit extremer Machtasymmetrie konfrontiert sind und mit Kriegsimperialismus? Was geht voran, das BGE dem Frieden (Gleichfreiheit nach innen und außen) oder aber ist es genau umgekehrt, ergibt sich aus Gleichfreiheit das BGE oder sehr ähnliche Verhältnisse, oder geht es parallel? Hinzu kommt, dass sich diese Frage vor der versuchsweisen Durchführung nicht beweisen, prüfen lassen, da alle Randbedingungen durch sogenannte ‚Mitnahmeeffekte‘ quasi die versuche verschmieren, also nicht mehr erkennbar, machen. Und über Henne oder Ei lassen sich hervorragend moderne Religionsgesinnungskriege führen, wenn erforderlich auch sehr lange Kriege.

    Es kann im Detail aufgezeigt werden, dass das Hörmannsche Infogeld im Grunde schon eine Folgestufe des BGE’s ist, das aber das BGE als Übergang und in Wellen, wie es die drei Autoren hier beschrieben haben in ‚Sonst knallt’s‘, die bessere Transformation anbietet! Und es geht noch weiter. Bereichsweise könnten beide Prinzipien gestartet werden, weil sie sic,h ab einem gewissen Entfaltungsgrad synergetisch verschränken.

    Es braucht einen starken Auslöseeffekt, der für die bisherigen Machtmissbrauchenden, übergesetzlich Re-/ besser Agierenden, nicht so leicht erreichbar ist, nicht sofort von Ihnen, mit der Bestandslobby zusammen, unter Ihre Kontrolle zu bringen ist. Und was kann so unkaputtbar gestaltet werden, dass es nicht von dem nächsten Macron oder Schulz, der nächsten Merkel oder deren ewigem Original, verfremdet und zu einer billigen ‚Stilhalteprämie‘ umgemodelt wird?

    Und da gibt es Möglichkeiten, die ich am liebsten gar nicht öffentlich detailiert ausbreite, damit sie nicht, Element für Element, bekämpft werden. Das hat mit einer gewissen Strategie der Verdeckung zu tun.

    Etwas erscheint nach außen wirkungsloser, als was es eigentlich ist, für die Genese zu mehr Gemeinwohl und Individualentfaltung. Beide Ziele sind gleichwertige Zentralmomente, ohne sie geht es nicht, aber die Transformation dahin ist die eigentliche schwierige Hürde.

  14. Ranma // 19. Mai 2017 um 06:30 //

    „Ich halte das BGE für sinnvoll, wenn zugleich eine Vollgeldreform und eine Begrenzung von Eigentumsobergrenzen erfolgt. Eigentum von Konzernen müsste dann auf entsprechende Maximalanteile/ Absolutanteile begrenzt werden. Eigenverfügbares Kapital, was ja immer auch politische Macht ausüben kann/ wird, auch bei Werners BGE, ist daher unbedingt zu begrenzen.“

    Also alles wie immer. Alle reden über das Bedingungslose, aber niemandem fällt etwas Besseres ein als immer nur zusätzliche Bedingungen und noch mehr Bedingungen zu formulieren. Das Wesentliche am Bedingungslosen, nämlich daß es keine Bedingungen haben darf und erst daraus sämtliche möglichen positiven Effekte schöpft, das wird weiterhin ignoriert. Es wurden noch für sonst nichts auf der Welt so viele Bedingungen gefordert wie für das Bedingungslose. Es scheint den menschlichen Verstand zu übersteigen, obwohl es eigentlich ein ganz einfaches Konzept ist. Also wird es schon deshalb nie umgesetzt werden, obwohl es inzwischen einen ziemlich breiten Konsens darüber gibt, daß nur mit dem Bedingungslosen unser Wirtschaftssystem und unsere Gesellschaft noch ein Zukunft haben.

    Einerseits stimmt es, daß Götz Werner als Unternehmer die Interessen der Unternehmer vertritt. Er müßte auch völlig gaga sein, wenn er gegen seine eigenen Interessen handeln würde!

    Andererseits stimmt auch, daß
    erstens Götz Werner selbst sagte, daß die Einheitssteuer auch eine andere als die Mehrwertsteuer sein kann, für ihn macht das nämlich keinen Unterschied, weil am Ende sowieso alle Steuern vom Kunden gezahlt werden, weil der Unternehmer sie sowieso auf den Verkaufspreis draufschlagen muß (sogar wenn die Regierung die Steuern in der Ladenmiete unterbrächte müßte der Unternehmer die höhere Miete wiederum auf den Verkaufspreis umlegen; auch wer kein Fach Wirtschaft in der Schule hatte, sollte das spätestens im Mathematikunterricht der fünften Klasse gelernt haben, wo solche Textaufgaben alltäglich sind);
    zweitens Götz Werner besser rechnen kann als andere, deshalb ein ‚selfmade‘-Milliardär ist und daher seine Berechnung der Finanzierung des Bedingungslosen sehr viel sicherer ist als das gewöhnliche ‚das kann ich mir aber nicht vorstellen‘ (gemeint ist wohl eher: ‚das WILL ich mir aber nicht vorstellen‘) von Leuten, die stolz darauf sind, daß sie weder rechnen können noch von Mathematik eine Ahnung haben;
    drittens jene Unternehmer, die nicht so gut rechnen können oder wollen, entsprechend geringere Chancen haben, am Markt zu bestehen. Da kann Götz Werner nichts dafür. Unternehmer sind Lebewesen, Unternehmen bestehen aus Lebewesen, also gilt knallhart das Naturgesetz vom ‚survival of the fittest‘. Das ist so, ob Götz Werner mit seiner Drogeriekette nun am Markt teilnimmt oder nicht.

    Ich sage nicht, daß ‚survival of the fittest‘ etwas Gutes wäre, denn das wäre Biologismus. Davon kann ich mich nicht immer freimachen, aber hier fällt es mir rechtzeitig auf. Der Souverän scheint die Implementierung von ‚survival of the fittest‘ in unser Wirtschaftssystem jedoch für etwas überaus Gutes zu halten, sonst würde er der Regierung sofort den Auftrag erteilen für ein anderes Wirtschaftssystem zu sorgen.
    Ranma

    • Conrath // 19. Mai 2017 um 07:10 //

      @Ranma

      „Das Wesentliche am Bedingungslosen, nämlich daß es keine Bedingungen haben darf und erst daraus sämtliche möglichen positiven Effekte schöpft, das wird weiterhin ignoriert.“ Zitatende R.

      Sie verwechseln den politischen Programmkernpunkt, bedingungslos i.S. von angeborenem Naturrecht/ Existenzsicherung ohne wenn und aber, mit den gesellschaftlichen Randbedingungen, die nie bedingungslos sein können, weil jede gesellschaftliche Kraft immer auch Bedingung für alle anderen Kräfte ist und jede Gesellschaftsformation nichts anderes als die Bündelung/ Gemeinsamkeit vieler Einzelformationen und Einzel-/ Gruppenakteure, ist/ sein kann.

      Robinson Crusoe wäre der einzige, der BGE ‚erhalten‘ könnte, ohne gesellschaftliche Randbedingungen. Aber seine Randbedingung ist der Zustand seiner Insel, im Verhältnis zu seinen konkreten Fähigkeiten und Bedürfnissen. Crusoe hätte dann einen ‚leeren‘ BGE-Anspruch. Leer, wie das Bett neben ihm, leer sein kann, der Bäckerladen geschlossen, das Milchgeschäft verwaist.

  15. Egon Bahr // 31. Mai 2017 um 11:41 //

    ALS ERSTES muss man sagen EINE UNSINNIGE DISKUSSION, DENN
    solche ‚Gehälter‘ gibt es nur bei gewerkschaftsgetriebenen Betriebsräten in Großkonzernen.
    Ich finde es unmöglich die Arbeit von tausenden Betriebsräten , die neben ihrer Arbeit und ihrem normalen Gehalt versuchen die Interessen der Belegschaft zu vertreten in einen Topf zu werfen und regelrecht zu verunglimpfen.
    Schaut man genau hin kann man feststellen das diese Auswüchse fast nur in großen Unternehmen in denen die Gewerkschaften das Sagen haben oder gar der Staat beteiligt ist vorkommen. Also die üblichen Verdächtigen.

    Der Artikel ist reiserisch und schlecht recherchiert!

    • Conrath // 31. Mai 2017 um 17:03 //

      @Egon

      Schade, dass Egon schon wieder wech ist von hier.

      Aber Sie haben Recht, insofern der Eindruck im Artikel (implizit) erweckt wird, dass ‚alle/ sehr viele‘ Gewerkschaftsvertreter in ihrem Status und Handeln, den Konzerngewerkschaftlern entsprechen, was eben auch nicht stimmt. Allerdings hat man sich zu lange mit kleinen Trostpreisen begnügt. Strukturelle Forderungen gibt es immer weniger und politische Streiks sind in DE komplett verboten, eine offene rechtsstaatliche Flanke. –

      Gewerkschaftskritik ist mehr als nötig, sie sollte jedoch nicht zur pauschalen Verunglimpfung, meistens gerade der kleineren und mittleren Betriebsgewerkschaftsgruppen, führen so wie es in den USA seit längerem überall geschieht. Dort ist das Gewerkschafts-Bashing ein übler Sport geworden.

      Der Film ‚Abgang mit Stil‘ behandelt die Lage in den USA, wenn es keine Gewerkschaften, sondern nur noch Bankenwillkür und Verarschung gibt. Hier in DE gibt man sich zumindest noch die Mühe, den offenen Krieg gegen eine Begrenzung der Kapitalmacht zu verschleiern. Hinter der Kulisse wird er aber dafür umso heftiger geführt.

      Friede den Hütten, Krieg den Palästen, sollte auch für die Gewerkschaftskritik gelten, mAn, da stimme ich Ihnen zu.

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